安井 至 先生の"エコミシュラン"
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●先生は、日経エコロジーという雑誌に"エコミシュラン"という企画を連載されていらっしゃるんですが、すごい人気ですね・・・。
「そうでもないですけど、ちょっとインパクトはあるみたいですね、ハイ」
●この"エコミシュラン"というのは、安井先生が提唱されたものなんですか？
「実を言うと必ずしもそうではなくて、でも「どうしたらいいか」というようなことをエコロジーの連中としゃべっていた時に、まあ、評価をするなら色々な仕方があるけれど、星でいこうかと。星の数でいくとすると、いわゆるミシュラン、タイヤのメーカーですね、それが出しているレストランの評価がありますよね、あれを"エコ"で真似してみようかということです」
●じゃあ、直接的にミシュランと関係があるわけではなく・・・。
「全然ありません。まあ、借用してきたという感じですかね」
●なるほど。で、色々な商品を星で評価をして、最高で５ツ星の３項目に分けていくということですね。
「まあ、全部共通の軸、評価基準で斬ることが出来ればいいんですけど、そうもいかなくて。例えば、これまでに取り上げてきた中ですけど、車と名刺があるとしますよね。でも名刺に乗り心地なんてあるわけないし、ということになると、やっぱり毎回切る軸みたいなものを決めていかなければいけないですから、まあ３つくらいで評価してみようかなと。そういうやり方をやっています」
●これにスポットを当てよう、という商品の基準ってどういうものがあるんですか？
「この"エコミシュラン"は、その雑誌そのものが環境の雑誌なんですが、環境商品と言える大気や水質を浄化するとかの"本物の機器"ではなくて、例えば一般的に皆さんがお買いになるようなものにだって、あんまり環境性能と言われないけど実はやっぱり環境性能という物はあるのかもしれないと。その上で、何でもいいんだけどこういうデータに基づいて評価したいなと言っても、そのデータが無いんですね・・・」
●それは、メーカーが出していないんですか？
「ええ、メーカーが出していないんですね。具体的に何を知りたいのかというと、どういう材料から出来ていて、例えば全部で１０キログラムだったら、鉄が何キログラムで、プラスチックだったらどんな材質が何キログラムなのかということは何となく分かるんですね。でもそういう情報はあまり無くて、メーカーも出していないし、ひょっとすると持っていないですね」
●でも世の中の流れから考えると、そこまで意識してやっていたというのは無かった可能性も・・・？
「それでも先進的なメーカーはそういった取り組みを始めていて、例えば日産のマーチという車、それに関しては彼らも９５％リサイクル可能なんてことを言っていますから、まあ、それぞれどんな部品がどのくらい使われているのかというデータをビッチリ持っているわけですよね。ですから環境性能というものを普通の商品でありながら謳わないと売れないようなジャンルというものがあって、そういうモノを作っている方は、まあ持っていますね。ところが、全くそうでないようなものもあって、昔から何となくあるような商品というものは、あんまりそういうデータは作られていないみたいですね」
●そういう場合というのはどうやって・・・？
「そういう場合には、大体「えいや！」の世界ですね。データそのものをそんなに厳密に比較することは出来ないので、チョンチョンとたたいてみて、これはアルミニウムなのか鉄なのかくらいは分かりますし、プラスチックも量や重さで分かりますし、そういうことで製品を"じっと眺める"というような方法で（笑）、まあ、なんとかやるんですね」
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●では、ここから"フリント的エコミシュラン"をスタートしたいと思うんですが、まず、お聞きしたいのが液晶テレビ。先生は結構、推奨されていらっしゃるという感じなんですよね。
「テレビは、昔から使われている大きなブラウン管のものから、最近は平板テレビが主流になっていますよね。それは、家が狭い日本にとっては非常にいいことで、昔だったら４０何インチ大画面のテレビって、６０～７０キロとかあったんですね。それがかなり軽く出来るということで、原材料を使っていないのならいいかな、という感じはありますね。で、プラズマと液晶でどっちを買うかということになるんですが、最近の流行りはプラズマがちょっと先端だと言われていて、ただそのプラズマはまだ消費電力が大きいかなって感じがしますね。液晶も、もっと省エネルギー型に出来るんですが、やはり、だんだんユーザーが厳しい目をもってテレビを見ていくと「あっ、キレイだな」という感じの画が欲しいわけですよ。その画がキレイだなと思うには、どうも画面がキラキラっと光っていないとダメで、そのために裏に発光管、いわゆる蛍光灯みたいなものを貼り付けてあるんですね。それもあって最近のものは液晶テレビといいながら結構消費電力が大きいですね。それでも、まだプラズマディスプレイ、もしくは昔ながらのブラウン管よりは、ちょっとはマシかもしれないという感じですね」
実は、この液晶テレビに関しては、まだ良くわかっていないという側面もあるんです。我々が手にする前の、工場で作られている段階で半導体を作る作業や、実際にクリーンルームで部品の制作をする工程では、多くの電気を使用するため、"エネルギーの消費"という観点から考えるとまだわからない部分がたくさんあるということなんです。
このように、単にその製品が何から出来ているかということだけではなく、色々な角度からその製品を眺めていくことがエコミシュランの特徴でもあるわけですが、そんな中で私がびっくりしてしまったのが、最近では使っている方も多い古紙100％の名刺。
これが意外なほどエコミシュランでは評価が低かったんです。
「その、古紙１００％といいますと、実際に使うエネルギーのトータルの量は減っているんです。しかし、それをどのエネルギーを使っているかといいますと、化石燃料を使っているんですね。当たり前ですけど、回収をしようとすればトラックで運搬しなければいけないし、脱墨といいましてインクを取り除かなければいけないし。そんなことで手がかかるわけですよ。それに比べますと、木というのはなかなか優れていて、木には紙になる部分とならない部分があるんですが、海外から一緒に持ってきた素材としての木のうち、紙にならない部分これは燃料になるんですよ。だから紙というのは木が自分の燃料を使って自分が化けて作ったものっていう見方も出来るんですよね。そういう自分で燃料を背負ってくるという木の性格を、皆さんちゃんとわかっていますか？ということをちょっと言いたかったというのが１つありますね。そんな状況でして、まあ、ちょっと言い過ぎなのかもしれませんが（笑）」
●その古紙１００％よりも、７０～７５％くらい古紙を使っている方が望ましい・・・？
「必ずしもそこが最適という意味ではないですけど、実は紙の繊維にも限界があるんですね。やっぱり繊維ですから何遍も使っているうちに短くなってくる。短い繊維で紙を作るとゴワゴワになってくる、強度も下がる、ということで、４～５回使ったら燃やしてエネルギーを回収する。そうすると古紙含有率８０％くらいという計算になりますから、全部の紙がそうなるのがいいんじゃないですか？という言い方で、古紙１００％っていうのは原料を考えてみますと、最初にどっかでその紙を作らなければいけない、そうするとその紙は古い紙から作れないから木から作らなきゃいけないですよね。ですから、自分だけ古紙１００％だから僕はいいんだよ、というのは何か変なんじゃないですか？元は新しい紙だったんじゃないの？ということなんですよ」
●そうですねー、その通りです！
「名刺って、年間何枚使われます？私は結構使うんですけど、１０００枚くらいかな」
●私はそんなには使わないですけど・・・。
「例えば２００枚使ったとしますか。そうすると２００枚ということは大体Ａ４の紙から１０枚とれるんですよ。そうすると、たった２０枚の紙しか使っていない・・・」
●そっか・・・。そう考えるとそうですよね。
「だから、その２０枚の紙を実際いくら凝ったって、本屋に行って雑誌を一冊買ったら終わっちゃうわけですよ。そういう量的な話も考えた上で、まあ名刺だけ凝ってもしょうがないんじゃないの？いうのも、ちょっと言いたかった事の一つですかね」
"
フリント的エコミシュラン"ということで、液晶テレビと古紙１００％の名刺について伺いましたが、紙の原料に関連して、次のような大変興味深いお話もありました。安井先生は、環境教材として注目され紙の原料としても利用された、ケナフという草には否定的な意見を持ってらっしゃいました。ケナフは麻の仲間の一年草で、3ヶ月から6ヶ月で紙の原料になるほど成長が早いので二酸化炭素をたくさん吸収してくれますが、安井先生は紙の原料としては欠陥があるといいます。ケナフは木材より繊維が少なく、反対に廃棄物が多いので、その処理の問題も出てくるため、効率的ではないという結果が出たそうです。
現在、ケナフという紙の大半はタイからの輸入品なんです。タイでも最適なプロセスを経て作る専門の工場があるわけではなく、現状は１年のうち１～２ヶ月間を、日本人がケナフで作った紙を買ってくれるから周辺からケナフを集めて作っているというのが実体だとか。
安井先生いわく、１番良くないのは、日本国内でケナフを栽培しようとすること。日本では収穫期が秋に限られるし、草であるため長期保存も難しいので、工場の安定稼働ができず、資源効率が悪くなるというのがその理由。
ただ、ケナフも可能性がないわけではないんです。マクドナルドの例でいうと、ハンバーガーを包む紙の一部にケナフが材料として使用されているそうです。そのケナフを使う理由として、「環境に優しいから」とは一言もいわず、ケナフは木も生えないようなところに育つから、そこである種の産業ができる。それを支援するという立場で使っているとしているそうなんです。
安井先生は、それは実に正しいと評価してます。もしケナフの名刺を使っている人がいても、そういう意味で使ってますといえば、納得するとも安井先生はおっしゃっていました。
実際に私達も、何が環境にとって良いのか悪いのか、自信を持って言える知識を身に付けていくことが必要なのではないでしょうか。
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「その通りですよね。どういう観点で考えるかということになると、非常にいい加減な分類でごめんなさいね、片や"地球全体を考えているすごく視野の広い人"っているわけですよね、それからその対局に、"自分の身体が、環境で悪くなっているんじゃないかって言っている、今の自分さえ良ければいいさ主義者"がいるんですよ。その地球を考えている人も今の地球だけが心配なわけではなくて、本当にあと５００年くらい先の地球ってどうなっているんだろう？まで考えている人もいるわけですよ。ですから、その間にピンキリの考え方があるわけで、またその視点として中間にあったとしても、人間だけの生存を見ている人や、そうではなく他の生物と共生をしていかなくはいけないんだ、だから他の生物のことまで考えなければいけないという人まで、色んな人がおられますね。我々のような、仕事で環境をやっている人達って何を言っているのかというと、自然保護というのは自然保護で考えましょう、それを我々の専門とはしませんと。で、人間活動というものが、地球から木や石油などの資源をとってきているけれど、これって、あと何年もつんだ？っていう考え方で少し環境を見ませんか？というのが我々のいまのスタンスというか考え方ですね」
●なるほど・・・。
「これを"持続可能性"とよく言われていて、サスティナティビティーとも言いますが、基本的に一番いいのは、出来ないに決まっているけれど、「何も使わないこと」なんです。それが一番環境負荷が低い。ヨハネスブルクのサミットで"持続可能形の消費"っていう難しい話が今後重要だねっていう話になったんだけど、はっきり言って矛盾しているわけですよ、消費なんだから。で、片や持続でしょ。これって、消費していれば持続にはならないし、持続なら消費してはいけないんだし（笑）」
●（笑）。そうですよね・・・。
「みんな環境、環境とは言いながらね、やはり若干は外からエネルギーを買い、食料を買うだけの経済的能力を日本が持っていないと、日本人って飢え死にしてしまう構造になっているわけですよ。ですからある程度の経済活力というものは必要だなという感じがして、その範囲内でどれだけ環境に配慮するかというのははっきり言って綱引きみたいなもんで、全部右って言えばいいもんじゃないし、そのどのくらいのところでバランスとるのかまさに天秤のさじ加減、その秤をどのくらいでおさめるのかという問題なんだと思いますね。その私自身、環境屋っ言うわりには最近日本の先進的な製品というのは買うんですよ、積極的に。これ、環境負荷が大きいなと思いつつ。それは今の日本の状況を見ていたらどっちが悪いかわからないもん（笑）」
●（笑）。
「これ以上ですね、日本みたいなとこが地盤沈下してしまうと、環境どころじゃなくなるんですよ。経済の規模がゼロに近いとき、要するに何もやっていないときは、当然だけど環境はキレイなわけですよ。ところが、だんだん経済の規模が拡大していくと、環境に対する負荷みたいなものがどんどん大きくなって、汚い空気や排水を出してだんだん汚れていくんですね。それが日本の場合では１９７０年ごろ起きて水俣病なども出ちゃったわけですけど。そして、さらに経済が発展するとだんだん良くなるんですよ。これは環境に配慮するだけの経済的余裕、すなわち心理的余裕が出来て、「やっぱり人間、命を大切にしなければいけない」ということになってくるのもあると思いますが。でも、特に環境の場合では時間が長いじゃないですか。５００年先っていうものを本当に考えられるのかっていうと考えられないんですよ。そういう意味では、はっきり言って情けない状況なわけですよね。本当に人類あと５００年持つのか、ちゃんと答えてみろ、って言っても誰も答えられないですよ。そんな状況を踏まえつつ、しかし、やはり明日生きるのも重要だしなあ（笑）なんて考えながらも、日本みたいな国に生まれたことは感謝すべき事だと思いますよ。それは先人達が作ってくれた相当な経済力に支えられた国ですからそんなに不幸ではないはずだし、環境の状況だって世界的に見たら良いほうから考えて何番目っていうところですからね、いいと思いますよ。親の世代が経験して来たような空気にしても水にしても、今の方がキレイになっていますしね。ただ若干、別のあやしい問題が出てきていることもないわけではないですけど。そういう中で、今をいかに生きて、あとせめて５００年くらい先のことを考えようよ、というのが今言っている話なんですよね」
●そして、この"エコミシュラン"の、５つ星がいろいろな商品にポンと提示されるようになると・・・・。
「それも悩ましい話なんだけど、要するに評価基準、評価軸というのが、これは５００年後に影響を考えた優れた物だっていうのもあるかのかもしれないけど、一方で５００年後も考えるとこんなもの無いほうがいいに決まっているけれど、この一年を考えたらこれは絶対いるぞっていうのもあるわけで、だから色んなマークを付けていって、今の日本のお薦め商品というのと、５００年後を考えているお薦め商品というのとか、いろいろなマークを付けなくちゃいけないんですよ。しかもそれが環境影響は４つくらいのことを考えなくてはいけなくて、１つはエネルギーをどのくらい使っているか、地球からどのくらいエネルギーを採って使っているか、もう１つは資源をどのくらい使っているかですね。あと２つは、これは出すほうで、作るときにどのくらい悪い物質を出しているか、それは生態系や人体に悪い影響を与えないかということですね、あとこれは日本の特殊事情かもしれないですけど、最終処分地、埋立地が足りないじゃないですか、そういうものをあまり使わないようにするにはどうしたらいいか、このくらいのことを考えて、この４つのどこに重みを置くかによって、人によって考え方が変わっちゃうんですよね。そうだとすると、星を付けた時はその"エコミシュラン"のタイトルにも書いてあるけれど、少なくとも"私の判断"なんです。ですから人によって違うんですよ。なので「何言ってんだよ！」って言われたら、「すいません、わたくしが悪うござんす」の世界でもあるわけですよ（笑）」
●でも、一判断基準として、こういう考え方、見方、捉え方があるということですね。
「そうですね、その調査員の連中の中では合意をしながらも、その人達は比較的我々に近いから大体似たような考え方に染まっているからね、ある環境を見る流派の一つ、これまたナントカ流という名前をつけたほうがいいのかもしれませんが、その我々流の見方で評価すると星が４つとか、そんな感じですね」
●安井先生に、これにちょっとスポットを当ててみたいなっていう商品ってありますか？
「うーん、まあとりあえず何でもやろうと思っているんですよ。それで、今計画中のものはいくつかあって、例えばプレゼンテーションってどうやってやったらいいか。最近はみんなパソコンを使って液晶プロジェクターみたいのでやるじゃないですか。ところが、私もいろいろな所に呼ばれてしゃべったりすると、例えばＮＧＯ系の集会に行きますとね、すっーごい量の紙を配ったりするわけで、環境ＮＧＯがこんなに紙を配っちゃダメだー！ってブツブツ言ってんだけど（笑）。結局、題材はいろいろ転がっているんですね。あとはむしろ逆に教えて頂きたいんですけど、"これは絶対にいいと思っている物の、本当にいいのかの検証"とかね」
●あー、それじゃ、このザ・フリントストーンを聞いてくださっているリスナーの皆さんが思い込んでいる、こんなものというのがあったら・・・。
「そうですね、これ、絶対環境に良いはずだ、絶対に星が５つ付くぞ！ってことで言ってくれれば・・・」
●それを斬っていただけますか？
「それもやってみたいな、と」
●では、それは番組で募集しますので、 ＢＢＳ等に書き込んで頂いて、それを先生にお渡しして、いずれ斬っていただくと。それを楽しみにしております。今日はありがとうございました。
「ありがとうございました」
■ I N F O R M A T I O N ■ |
・「日経エコロジー」2月号での"エコミシュラン"のページでは、今話題の東京駅そばの"丸の内ビルディング"を取り上げています。都心の再開発のシンボルにもなっている"丸の内ビルディング"が果たして環境に配慮した建物なのか、ぜひチェックしてください。
・安井先生は「市民のための環境学ガイド」というホームページを個人で運営中です。このホームページでは最近の環境問題を取り上げ、一般の人たちが正しく理解できるように、なるべく簡単に解説。まさに環境関係のガイドとしても充実のホームページです。http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/
また、このホームページから本も誕生しています。
「市民のための環境学入門」
９４０円／丸善
「環境と健康～誤解、常識、非常識」
環境と健康問題に関する誤った報道を正し、誤解をといた本です。
１７００円／丸善
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