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2004年10月24日
園芸家・柳生真吾さんの“園芸はやめられない”今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンのゲストは柳生真吾さんです。
NHK「趣味の園芸」のキャスターとしてお馴染みの園芸家「柳生真吾」さんがこの夏「柳生真吾の八ケ岳だより～だから園芸はやめられない」というエッセイ集を出されました。そんな「柳生」さんに、園芸家を志すことになった意外なきっかけや、父親で俳優の「柳生 博」さんと創りあげた、山梨県大泉村にあるレストラン&ギャラリー「八ケ岳倶楽部」のこと、そして、八ケ岳山麓での暮らしのことなどうかがいました。 最初に覚えた番組が『趣味の園芸』●前回、真吾さんに番組に出ていただいたのが2002年の4月なので、もう２年半になるんですね。 「そんなになるんですか！ 八ケ岳に来ていただいたときが最後になるんですね」
●いつもNHK「趣味の園芸」を拝見させていただいているんですが、そんな真吾さんが先頃、NHK出版から『柳生真吾の八ケ岳だより～だから園芸はやめられない』という本を出されました。これはNHK『趣味の園芸テキスト』に連載されていたものをまとめた本なんですよね？ 「そうです。大幅に作り直したとか、書き直したとか、写真を新しく足したっていうのはあるんですけど、１冊になると嬉しいですよね。連載も４年半続いているんです。だからもう、50回とか続いているんですよ」 ●私達、ザ・フリントストーンもこの本を読むまでは、真吾さんが園芸の世界に入ったキッカケはお父さんなんだろうなぁって思っていたら、なんとおじいさんの影響だったんですね？ 「そうです。僕の生き物好きの素地を作ってくれたのはおじいさんですね。おじいさんと何でも同じことをしたがる子供で、おじいさんが掃除をしていると『僕にもほうきを下さい』と言って、後ろからキレイになったところを掃除してまわったり。おじいさんが手を後ろに組んで歩いていると、僕も手を後ろに組んで歩いたり。おじいさんが缶ビールを飲むと僕はジュースを飲んだり、もうおじいさん大好き。何でも真似してた。おじいさんがまた、色々な生き物を飼わせてくれたり、植物も育てさせてくれたり、そのための場所も何も怒らずやらせてくれたんですよ」 ●そんなおじいさんが週に一度、30分だけ絶対に真吾さんに譲らない時間というのがNHK『趣味の園芸』の時間で、今は真吾さんがその番組のキャスターをやっていらっしゃるんですもんね。 「不思議なものですねぇ」 ●すごい縁ですね。 「すごい縁ですねぇ。あの何でもやらせてくれたおじいさんが、この『趣味の園芸』の時間だけはここ（膝の上）に来いと。僕が『遊びに行きたい！』って言っても遊ばせてくれないし、『１人で遊べ』じゃないんです。『一緒に見てなさい』って膝の中にポンッと座らされて、後ろからガバッと掴まれて『見てなさい』と。で、しゃべると怒られるんですよ。だから、横からおばあさんが僕の口の中に色々なものを入れてくるんですよ。僕がしゃべれない様にね（笑）。おせんべいだとうるさいからみかんとかを口の中に入れられるんです。嫌でしたねぇ（笑）」 ●（笑）。でも、嫌でも見ていたんですよね？ 「見ていました。その時に出ていた柳宗民先生とか江尻光一先生っていう園芸の世界の大御所がいるわけですよ。その方と今仕事をしているなんていうのは、不思議ですねぇ」 ●子供の頃は、まさか自分が大人になって園芸家になるとは思っていなかったんですよね？ 「全く思わなかったです。一番最初に覚えた番組が『趣味の園芸』、一番最初に嫌いになった番組も『趣味の園芸』だったんです（笑）」 ●（笑）。八ケ岳倶楽部には、素晴らしい雑木林に至るまでのテラスの部分に素敵な寄せ植えやプランターがあって、『あっ、これだったらウチのベランダでもできるな』っていうものが所狭しと置いてありました。 「結構、ヒントになるようなものもあるでしょ。『ベランダに置いたらいいなぁ』とか。よく、『こんな大自然の林の中に置かなくてもいいじゃない』って言われるんだけど、僕にとってはすごく大事な場所で、森と建物の間にあるのが庭であり、園芸なんですよ。だから、里山と呼ばれる雑木林と家。生活との間にある世界。それをウチでは寄せ植えとして表現しています」 ●私は、真吾さんというと寄せ植えのイメージがすごくあるんですね。なかでも、初めて八ケ岳倶楽部にうかがったときに見せていただいた「水辺の寄せ植え」。 「あぁ、メダカが泳いでいるあれね！ 自慢です。やっぱりおじいちゃんの影響があるんですよ。僕は園芸とか植物も好きだけれども、同じくらい魚とか昆虫とか動物が好きなんですね。それを全部抱え込んでくれるのは水ですよ。あの水があるだけで、当然メダカがいて、そしてボウフラが湧くんだけど全部メダカが食べてくれて、そこだけで完結しているかと思いきや、外から鳥が水を飲みに来たり、トンボが卵を産みに来たり。チョウチョが水を飲むって知っていました？ チョウチョって水を飲むんですよ。そんなの学校では教わらなかった。だけど、目の前に水辺の寄せ植えがあると、『へぇーっ』っと思うことが次から次へと起こるんですね」 ●小さな里山という感じですね。 「そうですね」 ●そこに、１つの小さな町や村があるようなイメージを感じました。 「里山ってたくさんの植物があるじゃないですか。雑木林ってそういうことですよね。たくさん植物があるっていうことは、たくさんの虫がいるっていうことですよね。すると、たくさんの鳥が来る。そして、動物が集まってきて賑やかなんですよ。ちょっと考えてみて下さい。寄せ植えというのは一鉢ではなくて、たくさんの植物が大きな一鉢の中に一緒になって生きているじゃないですか。そうすると植物が健康なんですよね。健康って分かります？ 競争しあって『あいつより伸びてやろう！』とか『最後の一滴の水はどこだどこだ』って良い根も出るし、植物が健康になってくるんです。その究極は、そこに魚が泳ぎ、水辺があってメダカの糞を吸収して植物が元気になるんだけど、その分、水はピカピカに光ってきて、何とも言えない楽しい世界がそこにはあるんです」 林の一番の晴れ舞台は秋●今、お話をうかがっていても「だから園芸はやめられない」っていうのが、とても伝わってきます（笑）。私達は八ケ岳倶楽部には時々しかうかがえないので、その間はこの本を見て我慢しています。 「そうかそうか。今、キレイですよ。本当にキレイ！ すごくキレイです！ ちょうど、まだグリ－ンがちらほらと残っている世界なんですよ。で、先程雑木林にはたくさんの木があるといいましたが、たくさんの木があるということはたくさんの紅葉の色があるんです。真っ赤とか真黄色じゃないんですね。黄色がかったオレンジのような赤とか、複雑な色の中にまだ緑もあるから、今一番色が多い季節。これから11月の頭にかけて強い霜が来たら、全部茶色くチリチリになるんだけど、そのわずかな期間が最高ですよ」 ●行きたーい！ 本で私、初めて知ったんですけど、紅葉で葉が散ったときに、よりキレイに演出するために“ピヨピヨじいじ”こと柳生博さんが１人で自ら３日間くらいかけて下草刈りをなさっているんですね。 「普通、草刈りというのは春とか夏の仕事ですよね。伸びないのになぜ秋にするのかというと、全部キレイに地面の起伏を見せるためなんです。そこに全ての葉っぱが散ったときにどんな風に見えるか。これはもう海原のような、カラフルな海のような。枯れ葉を演出するために、林を演出するために今、草刈りをするんです。これは、ピヨピヨじいじが僕にやらせてくれないんです」 ●１人で？ 「俺がやるって。『手伝おうか？』って聞くと、『いい』って言うんです。１年の中で林の一番の晴れ姿が秋なんですよ。一番の晴れ舞台というか、今が見せ場なんですよ。ここに向けて１年間準備をしてくる。林の中を歩く道があるじゃないですか。道の上にも当然落ち葉が落ちますよね。それを掃くんです。すると、落ち葉の海原の中を黒い枕木の道がずーっと続いていって歩きたくなるんです」 ●うわぁ。そこに導いてくれるのがテラスや、その他の部分だったりするんですね。 「キレイですよー！」 ●八ケ岳倶楽部には１年中、たくさんの方が訪れて賑わっていますけど、庭を手入れしている方達からすれば今が見せ時なんですね。 「今を見ていただきたい。いつもいいんだけど、やっぱり今の紅葉を僕等は目に焼き付けるんですね。それで、あそこにもっと黄色い葉っぱが欲しいなとか、もうちょっと背の高い赤い葉っぱが欲しいなとかいうものを来春植えるんです。この秋を目指して準備を続けていくんですけど、そういうのを悶々と考えるのが冬です。もう愛おしくて（笑）」 園芸の極意とは？●この本の中では真吾さんのご自宅の写真やエピソードも含まれていて、以前私達がお話をうかがったときに、ちょうどこれからご自宅の庭を作るんだとおっしゃっていたんです。それが見事、素敵なお庭になりましたね。 「少しずつですけどね。自分の家はどうしても後回しになってしまうから。倶楽部のこともあるし、こうして東京に出てくることも多いので。でもね、わずかな時間を見つけては庭仕事をするんですね。やっぱり自分家っていうのは力が入りますね（笑）。だけど、八ケ岳倶楽部の林っていうのは１つルールがあるんです。もともとあったものしか植えないといったルールがなんです。だから、それ以外のものは寄せ植えにして楽しんでいるんですけど、家の庭はそのルールは全部取っ払ってみました。家の庭には芝生もあるし、外国の色々な植物、サルビアとかサルビアの仲間とか、今秋がキレイなのはオミナエシなんかも咲いているし、そういう園芸的なものもたくさん植えているんですね。実験しているというか、なんでもありの庭なのでそれはそれで楽しいですよ。ハーブも植わっているし」 ●中でも、写真を見て素敵なアイディアで見ていても作っていても楽しいんだろうなぁって思ったのが、お嬢さんと作ったサラダ・ガーデン。 「おぉ、よく読んでいただいて（笑）」 ●すごく面白そうだと思ったのが、色々な種をミックスしてパーッと撒くっていうやり方。 「あれは面白いですよ。だって、僕等はプロではないんだから、野菜の生産者じゃないから大いに楽しみたいですよね。このサラダ・ガーデンが面白いのが、アブラナ科だったらアブラナ科で全部集めてくるんですよ。大根とかラディッシュとか、かぶとか色々なものを集めて」 ●科は同じ科の方がいいんですね？ 「同じほうが良いですね。でもそこにはルッコラとかもあるし、葉っぱものを混ぜて種を１カ所にあけてガーッとシャッフルして、それをバーッと撒くんですよ」 ●はなさかじいさんのようですね（笑）。 「そうですね（笑）。そうすると、全部色々なものが混ざって出てきますよね。で、間引きをするんです。葉っぱが寄り合って寄り合ってもう伸びるところはないよというときに、パッと片方を抜いてやるとまたスッと伸びる。で、そうやってどんどん間引きをすると、１回の間引きごとに１回のミックス・サラダが出来るわけです」 ●既にミックスされていますもんね。 「はい。それで、だんだん大きくなって一番最後の大きくなった姿は食べないんですね。すると花が咲きますよね。すると巨大な野菜の花壇になるんです。レタスの花がどんなのかとか知らないでしょ？」 ●知らないですねぇ。 「春菊の花はキレイだとか、それを子供にも見せたかったし、野菜の花ってキレイなんだよっていう以上に、キャベツの花ってこうなるんだよって、キャベツはいつまでも丸くなっているわけじゃないよっていうのを教えたいんです。うまく出来なくたっていいじゃないですか。僕達は趣味だから。楽しまなきゃ損です。僕は趣味の園芸家ですが、やっぱり趣味家には特権が3つあると思うんです。１つはお金がかけられます。プロはお金をかけちゃいけませんよね。2つ目は時間をかけられます。だから失敗してもいいんです。来年またやればいいから。3つ目は愛情をかけられます。プロだって愛情はかけるけれども、でもアマチュアはもっと溺愛していいんですよ。だから、好きなものを好きな鉢に、好きなだけ時間をかけてやってみるっていうのは特権なんです（笑）」 ●そうですよね（笑）。 「わざわざコスト・ダウンを考えなくてもいいし」 ●ルールはないわけですからね。 「ないですよ。色々やってみていいんです。でも、このサラダ・ガーデンはオススメです」 ●ひとつ注意点をあげるとすれば、同じ科の方がいいんですね。 「そうですね。キレイですよ。アブラナ科でいえば全部菜の花ですからね。薄い黄色、濃い黄色、オレンジっぽい黄色、白とかの菜の花がバーッと咲き乱れるんですから。キレイでしょ？」 ●一年中待ち遠しいですね。本の中で、『どれだけ植物のところに足を運ぶのかというのが大切だから、そのための工夫をする』と書かれていましたよね。
「それが園芸の極意だと思います。その鉢のもとにどれだけ足を運べるか。例えば、今リンドウの花を買ってきたとしましょうか。そのリンドウは冬に花が終わったら、地上部の茎や葉っぱはみんな枯れるんです。根っこだけで生きている宿根草っていって、来年また芽が出てくるんですけど、八ケ岳でいうと半年間、葉っぱも出ていないのに水をあげなくちゃいけないんですよ。これは大変です。で、ようやく芽が出てきても、そのリンドウが咲くのは秋ですよ。その間ずっと管理をする。これは大変なことですよ。僕でも飽きます（笑）。忘れちゃうし、そんなにテンションが上がったままでいられないじゃないですか（笑）。今は咲いているからいいけど。
木は20年に一度、世代交替●真吾さんはレギュラーで、毎週日曜日の朝８時30分からNHK『趣味の園芸』、そしてNHK『生活ホット・モーニング』内で毎週金曜日の朝10時5分から放送されている『趣味の園芸Q & A』にも出演されているので、八ケ岳倶楽部に行けない方はそちらの方で園芸や寄せ植えについて質問を寄せていただきたいですね。 「『生活ホット・モーニング』の中の『趣味の園芸Q & A』では八ケ岳だよりで、毎週毎週今こんなだよというのを写真で紹介しているんですよ。自分の大好きなものをただ単純に伝えたいっていうだけだったんですけど、いよいよテレビでもやっちゃっていいのかな（笑）」 ●（笑）。園芸家、趣味の園芸家としての柳生真吾さん。今後の抱負は？ 「八ケ岳倶楽部の庭には水がないんですよ。水辺の寄せ植えはあるんだけど、水を上手に使って林の中に水を取り込みたいですね」 ●小さな小川が通ったような跡はありましたよね？ 「ありました。昔、川だったんだろうなっていう跡が残っているんですけど、今そこには水はなくて空沢になっているんです。水辺があると生き物が倍増すると思うんですよね。とにかくたくさんの生き物の中で生活がしたいです。それともう1つ、僕が八ケ岳倶楽部の林でやりたいこと、やらなければいけないことは、今度いよいよ木を切るときなんですね。木を切らなければ林はどんどん年をとっていくんです。昔の里山っていうのは、薪や炭にするのに20年に１回木を切っていたんですね。そうするとまた切り株から蘖（ひこばえ）っていって枝が出てくるんですよ。その枝がまた20年後の薪や炭になるんです。人間が切ることでその切り株は永遠の命をもらうっていうか。昔の人の林業の知恵っていうのはよく出来ていると思うんですが、ちょうど今、八ケ岳倶楽部の林の木がみんな20歳を超えたところなんです。植えた木を切る勇気を持たなくちゃいけないかなぁ」 ●それは、勇気がいりますねー。 「例えば、今ウチの林は白樺林です。でも、下から白樺の子供が１本も出てきていないんですよ。林が暗すぎるんですね。だから、また白樺林にするためには大きな白樺を切らなければいけない。切って明るくなると、太陽が大好きな白樺は一斉に芽吹いて20年後にまた林になるんですね。この時間の長さってすごいねー」 ●すごいですねぇ。 「植物と一緒にいるとその時間の長さが、僕には何とも言えず心地がいいんですね」 ●お忙しいとは思いますけど、これからも素敵な寄せ植えのアイディアを私達に下さいね。今日はどうもありがとうございました。 「ありがとうございました」 ■このほかの柳生真吾さんのインタビューもご覧ください。
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