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2005年2月27日
トヨタ白川郷自然学校の校長、稲本正さん今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンのゲストは稲本正さんです。
オークヴィレッジの代表、木工芸家、そして作家の「稲本正」さんをお迎えし、この4月にオープンする、「稲本」さんが校長を務める「トヨタ白川郷自然学校」のコンセプトや、ユニークな自然体験プログラムのことなどうかがいます。 敷地は52万坪！●稲本さんが校長を務める「トヨタ白川郷自然学校」が4月に開校するわけですが、まず、この学校について教えていただけますか？ 「自然学校っていっても、入学式があって卒業証書が出るんじゃないかって思う人もいるかもしれないけど、そうじゃなくて泊まりに来てとか、日帰りでもいいんですけど、そこへ来て、周りに自然があって、それを味わいながら食事をしたり、泊まったりして、その中にちょっとしたプログラムがあって、本気でやりたい人は長いプログラムもあるんだよ」 ●長期滞在も可能だし、短期でもいいんですよね。 「そう。日帰りでもいいの」 ●白川郷は自然学校を開校するにはこの上ない場所ですよね。
「世界遺産の合掌造りのすぐ近くにあって、そこから小さい山を越えて、白山スーパー林道っていう道があるんですよ。その道の麓にあるんです。その林道の料金場も敷地の中なんだよね。52万坪っていうからね。172ヘクタールかな。物凄く広いですよ。
●この自然学校の施設のテーブルやベッドや椅子など、家具は全てオークヴィレッジ製なんですか？ 「うん、そう。建物は田島建設っていう大きな会社が作ったんだけど、家具はオークヴィレッジ製。僕が校長をやるんだから『この家具どこの？』って聞かれて、よそのって言いづらいじゃない（笑）」 ●（笑）。オークヴィレッジのモデル・ハウスのようですね。 「モデル・ハウスですよ。VIPルームっていうのがあって、そこはみんな漆塗りの家具なの。それはなぜかっていうと、VIPルームが２部屋あるんだけど、愛知万博とほぼ同時開催なの。万博は3月25日から始まって、自然学校の開校が4月2日だから、世界のVIPが来る可能性があるわけ」 ●そうですよね。世界文化遺産の白川郷ですもんね。 「そうそう。だから『万博へ来たついでに行きたい』っていうVIPの人が来た時にそういう部屋がないといけないから、急遽２部屋作ったんですよ。僕、この前寝てきたけど（笑）、すごく立派」 ●天然温泉も出ているそうですね。自然を楽しみながら、心身を癒す場にもなるんですね。 「そう。料理も、白川は和食とかそばが多いから、地元とバッティングしないようにフランス料理を入れたんです。だから料理もおいしいですよ」 ●超豪華ですね！ 「そう。料理もおいしいし、部屋はいいし、それで温泉が出て、ゆっくり自然が楽しめます。お年寄りの人にもいいし、若くてお金がないという人のためにもちゃんとできていて、１泊5000円からなの。5000円から１泊25000円以上まであるの」 ●幅がかなり広いんですね（笑）。 「そうなの（笑）。高い部屋はメチャクチャ高いし、安い部屋はちゃんと安くなってるの」 絶滅危惧種もいるんです●「トヨタ白川郷自然学校」の敷地内には絶滅危惧種もいるそうですね？
「絶滅危惧種のギフチョウがいたんだよ。30年もトヨタさんが放っておいたから、絶滅危惧種がそこへ逃げてきたんだね。そんなに数がいないから、これを今増やそうと思っているわけ。ギフチョウっていうのは、カンアオイかウスバサイシンしか食べないんですよ。だからウスバサイシンを一生懸命植えたり、カタクリの蜜を吸うからカタクリを植えたりしてるの。
●「トヨタ白川郷自然学校」に宿泊しながら、自分達でそこの自然を育てて守るんですね。 「うん。今、高山からウチの方へ来る東海北陸自動車道がトンネルを造っているのよ。これが日本で二番目、清水トンネルの次に長いトンネルなの。トンネル残土ってトンネルの中から出してきた土を周りにどんどん捨ててるんですよ。で、自然学校の真ん前にも捨てられたのよ（笑）。トヨタさんは人がいいから『どうぞ、捨てて下さい』って言っちゃったの（笑）。そしたら、建物が建っているところが3～4ヘクタールしかないのに、目の前に6ヘクタールの砂漠ができたんですよ（笑）。自然学校の前に砂漠があったらみっともないじゃない。だから、そこへ木を植えようっていうことを今やっていて、去年から植え始めたの。で、『自然学校へ来た人は記念に１本植えてきて下さいよ』って言って植えてきてもらおうと思ってるの」 ●30年間放っておいてもらったおかげで、色々な発見があるんですね。 「そう。色々な実験ができるわけ。荒れた自然もあれば、すごく深い自然もあるし、ついでにクマもいるんだけどさ（笑）」 ●本当に豊かな自然なんですね。 「そうそう。ひとつは里山っていって、人間が手を入れながらやっていくエリアと、全く人間が手を入れないで自然のままにしておいて、クマさんなんかは人間の近くに寄ってこられると困るから、棲み分けっていうか、動物にサインを送ると彼らはこっちに来ないんですよ。その代わり、向こうにちゃんとしたエリアがなきゃダメよ。ま、52万坪もあるからね。でも、52万坪って大体の人がよくわかんないんだよね（笑）」 ●いまいち、ピンと来ないですね（笑）。 「真ん中に立って、見渡すかぎり全部っていう表現が成り立つの。山の頂上のほうは違うよ。白山の上のほうはさすがに違うんだけど、実際に端っこを探しに歩いたんだけど、もう３日でイヤになっちゃったわけ（笑）。３日間歩いても端っこを確認できないくらいあるの」 ●真ん中に立って？ 「そう。境界線を見つけようと思っても木がいっぱい茂っているしさ。それくらい広い」 ●じゃあ、自然学校の敷地内をくまなく観察しようと思ったら・・・。 「1年くらいかかるんじゃない（笑）。去年１年、ずっとウチのインタープリターと実際にやって見きれなかったんだもん。歩くほどに、奥へ行くと絶滅危惧種の植物とか変なのがいてね、困るくらい色々なのがいますね」 ●お話をうかがっていると、アマゾンのジャングルみたいですね。 「そうでもないんだよ。それが面白いところで、昔、中心のほうは人が住んでたの。馬狩（まがり）地区っていって、そこには20軒近くの家があって、それでお寺があって、神社があって、小学校まであったんだから。そこは、雪が物凄く降るところなの。今でも４mくらいあるんだけど、昔８m降ったっていうんだよ（笑）。８mって大変だよ。今でも大変よ。４m降ると完全に二階だよ。今でもそういう中にいるんだけど、あまりにも雪が降るので離村したの。それで、離村するときのお金がなかったから、トヨタさんがお金を出したのよ。『出したんだったらその土地全部あげるよ』っていってもらったのが52万坪だったわけ。だから僕は、ゆくゆくは神社も復活して、お寺も復活させたいと思ってるの。バタフライ・ガーデンというのは、かつてお寺の庭だったところにあるのよ」 白川郷の四季は世界一激しい●この自然学校はこれからもどんどん変化していくそうですね？
「そうそう。今、インタープリターが４人いるんだけど、インタープリターにつくサブのインタープリターとして、ボランティアの実習生を10人くらい採ってるのね。若者たちが『手伝いたい』って来るんだよ。寝るところと食事さえあれば、お金はいらないからって、けっこう集まって100人くらい集まったわけ。だから、試験して10人だけ来てもらうことにしたんだけど、その子達がそれぞれテーマをもってね。
●30年とは長い月日なんですねぇ（笑）。 「（笑）。１日や２日じゃできないんだよ。その代わり、やって最後にビール飲んでお風呂へ入ると『こんなに気持ちのいいものはない』って言ってるよ」 ●話を聞いているだけでワクワクしますね。 「すごくハードなプログラムと、『あ、飛んでるわ』ってただチョウチョを見に来るだけだったり、幅が広いの」 ●自分の思うように体験ができるんですね。 「そうそう。みんな色々なプログラムを用意しているから。訪ねてきた人も色々質問するから、質問に答えるためにプログラムを作らざるを得ないことってけっこうあるのよ。例えば、顕微鏡を見たい人ってけっこういるのね。今、トヨタさんはお金を持っているから、マイクロ・スコープのすごくいいものを買ったの。これは、パッと写すとすぐに1000倍くらいになるんだけど、ホールで大きな画面に映像で映すの。これが迫力あるのよ。アリなんかが恐竜みたいに映るわけよ」 ●ミクロがマクロになって映るんですね。 「うん。葉っぱでも花びらでも花粉ひとつでも物凄くでかく映るわけ。チョウチョの鱗粉っていって、粉みたいなウロコみたいなものがあるんだけど、それまで全部キレイに映るの。でも、それを見て何が分かるかっていうと、例えば、バッタがピョコンって飛ぶけど、バッタってバカにしてるかもしれないけど、昆虫って特別な筋肉を持っていて、例えば、僕らでも『バッタってけっこう飛ぶなぁ』って思うでしょ。あれを人間の大きさで考えると、千葉から東京まで飛んじゃうくらいの距離を飛んでるんですよ」 ●そっか！ 比率として感じないだけなんですね。 「そう。例えば、チョウチョなんかでも、レイチェル・カーソンが好きだったモナークチョウっていうチョウがいるんだけど、これはメイン州からメキシコまで飛んでるの」 ●あの小さなチョウが？
「そう。3500kmも飛んでるのよ。これを人間の大きさに例えたら地球を何周もできるくらいの距離を飛んでいることになるわけ。だから、昆虫って体の割にはすごくいい機能を持っているのよ。
●すごく利口になって帰ってきそうですね。 「遊んで１日すると、大体、利口になれるんだよね（笑）。遊び半分で雪の中で花火をやってみたの。これがキレイなの！ あんな大発見ないよ。白川の人は昔、雪の中の花火大会があったけど、最近、お金がないからできないとか言ったから、とりあえず小さい花火を買ってきてやったら、火が点くと真っ白な雪に反射して、森とかに映るから物凄くキレイなのよ」 ●意外ですね。考えつかないですもんね。 「そうだよね。やはり、あそこに住んでみて、昔の人は生活しかしなかったけど、僕らは遊びを含めて色々やるから、発見がすごく多いの」 ●「トヨタ白川郷自然学校」は4月に開校しますが、１年中そこに宿泊し続けたとしても見切れないくらい濃い自然があるので、毎シーズン行ってもあきませんね。 「僕もずっと通っているけど、真冬と春、夏、秋がこれだけ変化が多いところはないね。今、４mの雪でしょ。こんな雪の中で、さらに雪がバーッと降ったときなんかはどうなっちゃうんだろうって思うんだけど（笑）、這い上がれないんじゃないかと思って春になると、パーッと消えて緑がバババーッと出てくるでしょ。で、夏はムンムンするくらい。暑くはないんだけど、軽井沢くらいだから避暑地としていいんだよね。秋になると周りがバーッと紅葉するしね。そんな意味で、四季の変化が日本でも一番激しいし、日本でも一番激しいということは、世界で一番激しいということだからね」 どんどんどんぐり
●フリントストーンと稲本さんも長いおつきあいなんですけど、オークヴィレッジも今年創立30周年を迎えるそうですね。
「そうそう。僕もう少しで還暦になっちゃうんだけど、まず本を出すの。『森と生きる』という本が角川書店から出て、それと同時に、同じタイトルの『森と生きる』というDVDを出す。それから、ドングリの会のDVD、広葉樹をずっと植えて作ってきたからそのDVDを出して、それと同時に30周年だから30種類の新作をって言っているのよ。だから、新しいのを色々考えてるの。
●あれ、私も惹かれました。 「（笑）。ああいうのを実験的にやってみて、アイディアを何百個も募って、その中からみんなが好きそうなものを、何回も内部の色々な人から聞いて、大体ラインナップになったの。5月23日に紀伊国屋書店南館のサザンシアターで色々な発表会をやるの。永六輔さんとかも来るし、中村桂子さんていう生物の先生が来たりとか、色々なことをやるんだよ。もう一つは、ドングリの会の『どんどんどんぐり』っていう歌があって、それは永六輔、中村八大さん最後の曲なんだよ。これを、今まで永さんが発表しなかったんだよ。『これは子供合唱団がいい』とか永さんが言い始めたんだけど（笑）、子供に歌わせて、これがなかなか楽しい歌なんだよ。これを発表するとか、色々なイベントがあって、4月からちょうど30周年なんだけど、どんどんやっていきたいと思ってる。それから、実は愛知万博に５カ所出るんだよね」 ●稲本さん大忙し！ 「ちょっと困ってるんだけどね（笑）」 ●創立30周年ということでこれからも盛りだくさんなので、番組でも随時、お伝えしたいと思います。なによりも、4月から開校する「トヨタ白川郷自然学校」にはフリントストーンも行きたいなと思います。行かなきゃ始まらないですからね。 「そうなのよ。学校っていうから、この前来た人なんかは廃校をちょこっと直して作ったんじゃないかと思ったらしいんだけど、ところが建物は思ったよりも大きいし、料理もおいしいので、来た人はみんなびっくりしていますよ」 ●私が「トヨタ白川郷自然学校」をレポートしたいと思いますので、みなさん楽しみにしていただきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。 ■このほかの稲本正さんのインタビューもご覧ください。
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