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2005年4月24日
定点観測10年目・清水國明さんの森と湖の楽園！？今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンのゲストは清水國明さんです。
毎年4月にご出演いただいている芸能界きってのアウトドアズ・マン、そして自然暮らしの会の代表「清水國明」さんの定点観測。活動の拠点となっている河口湖の自然樂校を訪ね、10周年を迎える「自然暮らしの会」や、今年6月に開催する「SAVE KIDS！キャンペーン2005」、そして清水さんの新たな構想についてうかがいます。 森と湖の楽園構想とは！？●清水さん、お久しぶりです！ 「どうも。ピッタリ１年に（1回）来るんだね（笑）」 ●定点観測ですから！（笑） 「これ、まだ続きますね」 ●10年になりました。１年ぶりにここ河口湖自然樂校にお邪魔したんですが、入口の雰囲気が変わりましたね。入っていきなりログハウスがあるんですけど・・・。
「あぁーっ（と泣きまねをする清水さん）。あれ、ちょっと心が痛むんですけど、去年、確かログハウスに住むって言っていたよね？」 ●はい。ちょうど造ってて、「実はみんなには内緒なんだけど、あれはこっそり自分の家にするんだ」って言ってました（笑）。 「というやつを、受け付け棟にとられちゃったんですよ（笑）。『みんなが造ってるんだからみんなの施設でしょう』ということになって、何故バレたのかなって思ったらフリントストーンだったんですよ（笑）」 ●放送しちゃいましたから（笑）。 「みんなを騙して個人の家を造らせるのはいかがなものかということになってしまったんですよ。ま、いいか。入口の受け付け棟にして、その前にデッキが張ってあるでしょ。デッキがもうちょっとでデッキる（出来る）んですけど（笑）、そのデッキをウェルカム・デッキということで、ここに来ていただいた方にあそこでコーヒーでも飲んでいただいて、そこからグニューッと入ってきていただくと、そこにこういう・・・」
●木の間にツリー・ハウスがあり・・・。 「ツリー・ハウスですわ。ちょっとこっちに来て下さい。ご案内します。ここは子供達と遊ぶ場所なんですけど、子供達と一緒に作ったんですよ。この丸太を半割りにした橋を上っていただけますか？」 ●私もですか？ 「はい。ここまで上がってくるでしょ。で、そこにぶら下がっているのはターザン・ロープなんです。ちょっと見ててね。ここを持つでしょ」 ●いきなりやるっていうことですね（笑）。
「そう。飛び乗って・・・、ここで体をひねると・・・、『ヤッホー！』って戻ってこられるんですよ」
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●パチパチパチ！ 「握力のない人はちょっと大変かもしれないです」 ●私、握力ないんですよ。 「ここで２人くらい落ちましたからね（笑）。この輪に足をかけて、縄をしっかり持っていたら大丈夫。じゃあ、いってらしゃーい！」 ●いってきまーす！ これ、結構すごい！
「おかえりなさーい！」 ●戻ってこられました！ 「ラジオ的な企画だね（笑）。すごく楽しいでしょ。ちょっとスイッチ入っちゃうでしょ」 ●楽しい！ 女ジェイソンに続いて、女ターザンの血が・・・（笑）。 「（笑）。子供達が毎日ここから離れないんですよ。２日間いるとしたらここでずーっとこれをやっていて、手の皮がズル剥けになっているので、『お前、お猿のケツみたいな手してるな』って言ったんですけど、『すごく痛い』って言いながらまた『あーああー』ってやるんですよ（笑）。危険な遊具ではあるんですけどね」 ●でも、これは楽しいですね。次は私やらないんですけど（笑）、さらに高いところにロープウェーがあります。 「俺が上にあがるから、情景描写してね」 ●今、私たちがターザン・ロープをやった上に木で造ったロープウェーの乗り場があります。造っちゃって見せたいがために自分でやらざるを得なくなっています（笑）。 「人にやらせたいだけで、自分ではあまりやりたくないんだよね（笑）」 ●その乗り場の上から滑車のついたロープが数メートル先まで張ってあります。
「これ何が怖いって、ここからのスタートが怖いのよ。やだよー（笑）」 ●ターザン頑張ってー！
「やっほーい！」 ●これは行っておしまいなんですね。で、終わったら自分でロープを引いて帰ってこなきゃいけないんですね。 「そうなのよ。こういうツリー・ハウスがふたつあって、そのツリー・ハウスのプラット・ホームからビョーンとターザン・ロープとか滑車ロープを楽しむでしょ。今、右手にもうひとつプラット・ホームを造っているんですけど、これはここを起点にしてこの森の中につり橋を架けているんですよ。木と木の間をグルーンと１キロくらい樹間を散歩できるように散歩道を造るの」 ●樹間を空中ウォークできるんですね。 「そうそう。空中回廊。森の回廊。回廊をぐるりと回ってかいろう（帰ろう）みたいな（笑）。すみません、ちょっとハイになっちゃって（笑）」 ●今日ちょっとテンション高いですね（笑）。 「テンション高いでしょ。全然、アウトドア的な渋さがないでしょ（笑）。単なる芸人みたいな（笑）。これ、自然樂校っていうのもあるんだけど、このエリア全体を森と湖の楽園、パラダイスにしようと。森と湖の樂園構想というのをして、つまり、自然樂校もここにいて、他の団体にもここで過ごして下さいと。僕、清水國明が色々なものをみんなと協力して造りましたので、そこを勝手に使って下さいよって解放しちゃおうと」 ●なるほどね。 理想は応援の循環
●場所を移動してきましたが、ここはどういった場所なんですか？ 「ふたつある焚き火サイトのうちのひとつで、屋根付きでアクリルの窓がついているので風がこないんです。こういうところで焚き火を楽しんでもらいながら、アロマの香りを楽しんでいただいています。ハーブとか色々なものを燃やしながら、アロマと焚き火を一緒に楽しんでもらうので、アロマ焚き火サイトといいます。河口湖にはハーブ館がたくさんあるので、そこで枯れちゃったワラみたいなものをもらってきて燃やしちゃおうと」 ●なるほどね。１年来ないだけでもここまで変わっちゃうんですね。進化してます。 「結局、こういうのを造り上げていくことが趣味の人達、そういうことが好きで来ている仲間なんです。造り続けなきゃ死んでしまうみたいな。泳ぎ続けなきゃダメなカツオみたいなもので（笑）、ずっと造り続けているんです。目の前にてんこ盛りで置いてあるのが、ログのテーブル。それを今、100人分造っているんです」 ●一大カフェ・レストランでも始めるんじゃないかっていう勢いで造ってありますよね。 「はい。『森のレストラン・自然樂食』にしようと思っているの。ただ御飯を食べるのではなくて、ダッチ・オーブンで料理を作ってもらって、チェーンソー・カービング、ジェイソン・ショーを見ていただきながら食事ができるという感じにしたいと思っています」
●その横ではアロマ焚き火でアロマ効果があってっていう。 「そう。右側に森がありますよね。そこを安らぎ、癒しの森にしようと思ってるの。その右横にチラッと自分のプライベートのいやらしの森も造ろうかなと（笑）。すみません、それさえ言わなけりゃよかったね（笑）」 ●で、そこにはいやらし・ログが建つんですよね（笑）。 「そうそう（笑）。非常に気の置けない仲間だけが集まってね（笑）」 ●（笑）。10年、定点観測をさせていただいておつき合いをさせていただく中で、清水さんも私もお互いに年をとりましたが、河口湖に来て、去年よりも今年のほうが穏やかになられましたよね。
「去年は激動だったからね。ターニング・ポイントでもあったしね。10年間で俺の一番の変化を教えてあげましょうか。って、自分で言ってどうするんだって（笑）。一言で言うと家庭不和かな（笑）。家族という括りがあるでしょ。それはそれで置いておいて、今すごくフリーにやらせてもらっているし、54歳なんだけど自分の全く新しい世界、また違う自分の人生をやらせてもらってる。子供達もそれぞれが自分の生活を始めてるっていう。一番大きな変化はそれかいなーと思いますね。
●いいなぁー。 「『ここからのお月さまの角度がいい』と思ったらそこで寝てもらう。というその発想は、焚き火をしながらいつもここで寝てしまって、スタッフに『死ぬよー！』って言われたりしてるの（笑）」 ●特に冬場はね（笑）。 「最高に気持ちいいからね」 直角死という死に方とは！？●10年定点観測をしてる中で、清水さんは色々なことをやってらっしゃるじゃないですか。そんな中で『直角死』というすごいタイトルの本を出すそうですが・・・？ 「実は２冊一気に出しちゃおうということで、１冊は『直角死』という第２の人生を活き活きと生きるためにという本と、『森と湖の楽園』という本の２冊」 ●もう完成したんですか？ 「今日が締切りでした（笑）。今日、妙にハイなのは寝不足だからだと思うんだけどね（笑）」 ●締切りに追われてね（笑）。
「もう大体書いたから喋れるんだけど、『直角死』というのはギリギリまで自分の人生をピークで楽しんで、寿命が来たらぽっくり終わりましょうよっていう話なんですよ。人生ってだんだんとフェード・アウトしていくでしょう。フェード・アウトしてピッと死ぬ死に方もあれば、ギリギリまでずーっとピークを繋いでいってパクンと死ぬ死に方」 ●線香花火みたいな感じですか。 「そう。年だからとか、若くないんだからとか、無理せずにとか、楽して長生きするっていうのは直角死の逆だから、ギリギリまで『楽しいー！』っていうのを繋ぐような生き方。そのためにはどんな生き方がいいかというと、１日１日をベストで使い切るっていうことが直角死につながる。自分の使っていないところがない人生っていうのかな。使い切って死ぬ」 ●早く読みたい！ 「もう喋っちゃったから買う必要ないよ（笑）。今、言った以上のことは書いてないから（笑）」 ●（笑）。じっくり本のほうも読んでみたいと思います。それから、自然暮らしの会が10周年ということで、池袋のサンシャインシティで6月24日から6月26日までイベントが行なわれるんですよね。 「僕、ひとつには河口湖自然樂校にちょくちょく引きこもって、森の中でいくらやっていてもアピールできないんですよ。やっていることを知らない人も多いしね。何が出来るのかとか、どんなことが出来るかという見本市、展示会場みたいな感じで、河口湖でやっている森の中の冒険みたいなことをサンシャインの中でやってやろうと。子供達をもっと自然の中へ入れるようにして、今の非常にヤバイ子供達を守ろうじゃないかっていうことなんですよ」 ●大きな「SAVE KIDS！キャンペーン2005」というイベントがあって、その中の催しとして行なわれるんですね。 「その中で河口湖自然樂校とか自然暮らしの会は、ここ（河口湖）の森を持っていって、子供達は自然の中での遊びがこんなに好きなんですよってことを伝えたいんです。ターザン・ロープとかをやっている子供を見たら『なんだぁ、子供って・・・』って思うし、子供自身も『まだまだ捨てたもんじゃない』とか『自分の体ってこんなに使えるんだ』って、ゲームだけじゃなくてこういうことでも体が喜ぶって気付くキッカケになるイベントにしたいなって僕は思っているし、周りの人はもっと大人たちと自然のことを考えようとか、チャレンジしていることの発表の場になればいいなと思っています」 ●河口湖自然楽校がベースとなっての「森と湖の楽園」。この楽園が河口湖を中心にあちこちに広がっていくんですね。
「今、ホリエモンを狙っているから色々ビジネス・モデルっていう言葉も使っているんだけど、自然というものを使って収益性を上げて人がたくさん集まってきて、喜んでもらえるっていうビジネスのスタイルってないので、俺、なんとかそれを確立さえしてこうすれば人が集まる、採算も合う、みんなも喜ぶっていうことを作ったら、このシステムとかこの施設みたいなものが全国にボコボコって出てくればいいなと。やりたい人は結構いらっしゃるんです。そういう人達に今までやってきたノウハウを提供できたらいいなと思っています。
●ターザン・ロープでそのまま・・・（笑）。 「そう、そのままバーッと逝っちゃうみたいな（笑）。そういう老人が放し飼いになっていて、介護の問題とかありますけど『自分のケツは拭けなくても人のケツは拭けるわい！』みたいなことで、目の前の人のケツをみんなで拭き合えば・・・」
●それが繋がって、人に親切になれればいいですよね。 「老々介護だからね。グルグル廻って介護して。それが実は『森と湖の楽園』の究極の姿なの。『森と湖の楽園』構想っていうのはどんどん進化していって、ものすごくたくさんの人に参加してもらおうと思ってるの。だからwebの仮想タウン、バーチャル・タウンを作るわけよ。『森と湖の楽園』に色々な達人がいるから。その達人が1ページずつホームページでページを持っていて、それにみんながアクセスしてくれると、達人とコミュニケーションできたり、達人の情報が手に届く。それも、500万人が見るくらいのサイトを作って、そこでそれぞれの達人が本物の『森と湖の楽園』に行こうよというふうに誘導してくれたら、1万人、2万人集まるんじゃないかな」 ●そのバーチャルの世界を見て「老後はこういう生活をしたいな」「直角死したいな」と思ってくれる人もいるかもしれませんよね。 「そうそう。そういう人達をどんどん募ってくるわけ。コミュニケーションするうちにだんだん分かってくるから。今はあまりにも引きこもりすぎていて、ここを誰も知らないから。だから、ドーンとインターネットで世界中のじいちゃんばあちゃんを集めようかなぁって思ってるの」 ●インターナショナルになりそうですね。 「すごいでしょ。実は1万人の会員を集めるという話なんだよね。会費をいただくわけよ。会費を払えば何回来てもタダですよと。その会費収入とか、webビジネスとか施設ビジネスの3つが三本柱なんだよね。僕、宣言しておきますけど、絶対実現しますよ。だから、投資しといたほうがいいですよ（笑）。新株発行します（笑）」 ●（笑）。河口湖自然樂校をベースにどんどん広がりそうなので、来年の定点観測ではどんな話が聞けるか楽しみですね。また遊びに来させて下さいね。 「はい。多分、遊んでいる範囲が同じなので（またどこかで）会うでしょう（笑）」 ●今日はどうもありがとうございました。 ■このほかの清水國明さんのインタビューもご覧ください。
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