2006年3月19日

熱帯森林保護団体の代表、南研子さんの「アマゾンとインディオ」

今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンのゲストは南研子さんです。

　1989年にロック・アーティスト「スティング」の、アマゾンの危機を訴えるワールド・ツアーで、お手伝いしたことがきっかけで、アマゾンの熱帯林とそこに暮らす先住民、インディオの人々の保護を目的に「熱帯森林保護団体」を設立した同団体の代表、「南研子」さんをゲストにお迎えします。アマゾンの森の現状や、そこに生きる先住民インディオの支援活動についてうかがいます。

アマゾンは神の領域

●この番組でアマゾンのお話をうかがったこともありますし、テレビの特番などで見ることはよくあるんですけど、アマゾンといっても広いじゃないですか。南さんがメインにしてらっしゃる活動の拠点はどの辺なんですか？

「アマゾンの中にもいくつか州があって、ちょうどブラジルの真ん中にあるマトグロッソ州とパラ州にまたがってあるシングー・インディオ国立公園という、ブラジル政府が先住民居住区として法的に承認した場所が拠点です。全部合わせると18万平方kmあって、大体、日本の国土が37万平方kmあるので、それの半分くらい、本州くらいの大きさが支援対象地域なんです。
　なぜ、そこを守ったかというと、スティング達が来た時に、この地域は特別な地域で法的にも守られているし、氷河期にも緑が残ったので、種の避難場所となって、世界でも非常に類い稀な地域であることと、そこに先住民の人達が18部族ぐらいいて、独自の文化を守っているということを聞いたからなんです。確かにブラジルにも200部族くらいいるんですけど、言葉を失っちゃったり、顔はインディオなんだけど、宗教がキリスト教に改宗されたりして、ブラジル人とほとんど同じ社会で生活しているんですね。つまり、本来のアマゾンという地域で自然と共生している独自の人間というのは、アマゾンでもそんなにいないんですよ。だから、そういった部分で私たちの支援対象地域というのは国からも守られて、最初にインディオと接触した接触官のことを、ポルトガル語でセルタニスタっていうんですけど、その人がとても偉大で、自分達の文化を持ち込まないで、インディオの生活文化をそのまま尊重したからいい形で残ったんですね。だから、ある種、恵まれている地域ともいえますね。色々な要素が集約して詰まっていたところだということなんです」

●それでも保護する必要があるんですね。

「結局、そこの地域は塀で守られているわけじゃないでしょ。だから、一応は『ここに入ると不法侵入で罰せられますよ』という看板だけは立っているんですよ。だけど、その地域にはたまたま良質なマホガニーがあったりするんですよ」

●守られている分、いいものもいっぱいあるんですね。

「そうなんですよ。だから、動物にしても植物にしても密猟者がすごいんですよ。例えば、この地域に良質なマホガニーがあるとすると、10円ハゲのように密猟されてなくなっていくんですよ。熱帯林って緑がいっぱいあるから、すごく強くて緑が濃いって思いがちですけど、実は、ジャングルの中でカリカリって土を削るとすぐ岩盤に突き当たるんですよ。というのは、ジャングルが脆弱で決して肥沃な土地ではないからなんですね。３センチの表土を作るのに100年かかるんです。だから、バクテリアがいたり、シダがあったり、多種多様な動植物がジャングルの中にあって、それが雨が降って土に届くまでの間に全て循環しているんですよ。だから外から見ると、非常に肥沃に見えるけど、決して表土は肥沃じゃないんです。だから、1回砂漠化しちゃうと、もう戻らないんです。
　だから、私はあまり植林が好きではなくて、植林すればことが済むってわけでもないし、熱帯林みたいなジャングルは人間の力で再生できるものじゃないんですね。色々な細かいものがバランスよくあるから成り立っていて、まさに神の領域だと思うんです。ただ、そういうところからマホガニーのようないいものを採られてしまうと、そこに同じ種類のものをとりあえず植えていくと、全体が元気で活性化するんです。だから、私たちの活動っていうのは、熱帯林の活性化と再生が目的なんです。あるものを守っていくっていう、本来だったら私たちが守って、伐採業者が採ってイタチごっこみたいだけど、砂漠に水を撒くか撒かないかみたいなことで、でも、やらないよりはいいなと思って活動しています」

インディオには幸せの概念がない！？

●シングー・インディオ国立公園に初めて行かれたときのことって覚えていらっしゃいますか？

「1992年にリオでエコ・サミットがあった後ですね。まるで宇宙旅行のようでしたね（笑）」

●（笑）。やはり、見るのと聞くのとでは大違いなんですね。

「全然違ってね、全部衝撃ですよ。だってまず、そこに行くまでの時間的に『こんなに遠いんだ』って思いましたよ。元々インディオの人達は500年前まで大西洋側にいたんですけど、どんどん追いやられて奥地に入っていったわけでしょ。で、自然がインディオの人達をある意味では援護射撃してくれて、外からの侵入者から守ってくれたっていうくらい過酷なわけですよ。過酷な自然があるっていうことは、なかなか普通の人は入れない。入れないっていうことは、私たちの価値観とは全く違うということですよね。だから、何が衝撃的だったかと聞かれても『全部』としか答えようがないですよ。それから私は、去年で20回アマゾンに入ったことになるんですよ。で、だんだん変わってきたんですけど、最初の時は人々の暮らしぶりは石器時代に限りなく近いと想像していただくのが分かりやすいですね。なので、宇宙旅行というよりはむしろ・・・」

●石器時代にバック・トゥ・ザ・フューチャーしちゃった感じなんですね。

「まさにそういう感じ。ある種、そこから始まって、私たちは発展してきたわけでしょ。すると、逆に私たちが彼らの生活を見ながら選択したものが正しかったのかとか、むしろジャングルの中に入ってジャングルのことを考えるより、私たち文明人の生き方のほうが『えっ！？』みたいなことがいくつかありますよね。電気、ガス、水道、お金、文字もない。と同時に、差別もない、いじめもない、自殺もいない、犯罪もない、寝たきりもいない、白髪もハゲもいないんですよ。それで、大した食べ物でもないのに、みんな平均にいい体をしているし、『この星で生きていくための理想の体だな』って体つきをしているんですよ。私たちはそういう体になるためにジムに通ったりして、『バカじゃないか』って思えてきますよね（笑）。反対に自然の中で当たり前に家を造ったり、狩りをしたり、魚を捕ったり、芋を掘ったりしていたら本来、この星で生きていく体になるのに、私たちって無駄なことしてるなぁって思いますよね」

●虚しくなりますね（笑）。

「虚無的になりますよ（笑）。確かに、文明の利器があるからブラジルまで飛行機で行けるんだし、その恩恵はありがたいと思いつつも、その文明の発展進歩に人間の心が付いていけたのかといわれると疑問ですよね。
　彼らに『幸せって何？』って聞くと、『幸せって何？』って返ってくるわけ（笑）。だから、『胸の辺りが温かくなって、ワクワクするようなことさ』って説明をすると、『んー、おいしい芋をお母さんがすっていて、家族に食べさせてあげるときかなぁ』って答えるんですよ。『それだけかよ！？』みたいな（笑）」

●概念にないんですね。

「ないんですよ。私、そこで考えたんだけど、例えば、幸せとか悲しみっていうのは時間的感情の流れじゃないかと思ったんですよ。ここからここまでに至る、その間のことを表現するには幸せとか悲しみとかってあるけれど、彼らは今しかないんですよ。だから泣いたりはしますよ。人間的な喜怒哀楽の怒ったり、わめいたり、泣いたりっていうことはあるけれど、それを引きずらないんですね。だから、部族によっては現在形しか言葉がないところもあるんですよ。過去形も未来もないわけ。彼らと話していても、それが1万5千年前の話なのか、３時間前の話なのか分からなくてすごく困るわけ。だって、１万5千年も脈々と同じ暮らしをしているんだから、昨日も１万5千年前も基本的には同じなんですよね」

●「どうのこうのと彼が言った」というのは彼のおじいちゃんなのか、誰かから聞いた話なのか分からないんですね。

「そうなの。『そんなの分からないから、ま、いっか』みたいな（笑）。『人間これでいいんだ』って気分になりますね。だって、みんな幸せなんだもん。１番大事なのは、みんなすごくいい笑顔をしているし、悩まないし、いつも自分の感情を表に出していることなんです。つまり、こっちも言ったままを受け止めればいいんですよ。私たちの社会っていうのは、言ったままを受け止めると酷い目に遭ったりもするわけでしょ。だから、彼らは素直に生きられるんですよ。最初に入ったときは特にそうだったけど、それが20年近く、インディオのパラダイスといっても、ブラジルという法治国家の中にあるから、どんどん侵食されて色々な問題が出ていますよね。心傷むことが多いけど、最初に入ったときの印象はすごかったです。ひっくり返るようなことばっかりで（笑）。
　最初にクイクルというところに行った時には、歓待してくれて、おいしい魚を捕ってきてくれて、私たちにとってみればそんなにいい御馳走ではないけど、彼らにとってみれば『よく来た！』っていう気持ちで歓迎してくれたんですね。そうなると、『今度は何が出るんだろう？』って晩御飯の期待をするでしょ。でも、暗くなっても出て来なくて、長老の家にお世話になっていたので、『晩御飯は？』って聞いたら、『ない』って言われたんですよ。『えっ！？』みたいな（笑）。『なぜ？　魚が捕れなかったの？』って聞いたら、『捕りに行くの面倒臭い』って言うんですよ（笑）。『面倒臭いってことは晩御飯なし？』って聞いたら『なし』って言われて。で、お腹が空くから早々に寝ちゃうわけ。お日さまが無くなったと同時にみんなで寝ちゃうわけ。やりたくないことをやるのは基本的にストレスになる。小さなことかも知れないけれど、彼らは嫌なことはやらない（笑）。だから、いいなぁと思ってね」

アマゾンは3.7次元！？

●南さんが初めて行かれてから今まで見てきて、インディオの生活は変わりましたか？

「あんまり変わってないわよね（笑）。多分、1万5千年前から変わっていないんじゃない？　もちろん、少しずつ土器を使っていたのがアルミの鍋に変わったり、裸足だったのがゴム草履に変わったりとか、多少の変化はありますよ。最初に行った時には、男の人も女の人も子供もみんな真っ裸だったんです。むしろ、あんなところで服を着ると、石鹸もないから皮膚病になっちゃうんですよ。だから、裸でいて、しょっちゅう水浴びをしていた方が衛生的にはいいわけでしょ。でも、何回か入っていくうちにだんだんブラジル社会の影響で、服を着るようになって、ある時、ブラジル政府から支給されたＴシャツを男の人全員が着ているんですよ。いいんだけど、上はＴシャツだけど、下は何も履いていないの（笑）。そっちの方が不自然だなぁっていうね（笑）」

●赤ちゃんじゃないんだから（笑）。

「だから、彼らにとってみれば上を隠そうが下を隠そうが、着ればいいみたいな感覚なのよね。女の人は裸だったのがワンピースを着るようになったりとか、20回入っていくうちにそういう変化はありましたね。ただ、長老とかお年寄りの人達が今すごく悩んでいるのが、若者がサッカーやブラジル音楽などの文化をカッコイイと思っちゃっていることなんです。仕方がないことなんですけどね。自分達の伝統文化を守りたいという人と、外の世界に興味を示す人と二分化してきているんですね。今、そういう時期に来ています」

●すると、教育の仕方も変わってきますね。

「そうですね。極端な話、リーダーの人からコンピューターも今年辺りから導入するという話がありました。要するに、500年前にインディオの人達は銃によって、1000万人から32万まで減ったと。その時は銃というもので滅ぼされた。でも今は武器がコンピューターだと。お前達が持っているものを自分達も使いこなせれば、自分達も生き残っていけるということで、若い子達に今年くらいからコンピューターを教えるそうです。でも、真っ裸でコンピューターに向かっている様は不思議よね（笑）。『それも、ま、いっか』って感じですよ（笑）」

●インディオの人達から私たちがすぐ学べるものっていったら何ですか？

「無理をしないということね。私たち文明人ってどこかで騙し賺し無理をしていると思うのね。なぜこの星に生まれてきたのかっていうのを、もう一度根本的に考え直したほうがいいと思うんです。私は、天は『楽しんでらっしゃい』っていってこの星に命をくれたと思うんですよ。人から見れば『アマゾンのことをやって大変ですね』って言われるけど、嫌だったらやらないもの。そうやって自分が素直に言うことによって、そこで色々とディベイトができるわけでしょ。そういうことを私たちはあまりにもしなさすぎてると思うんです。自分の心を奥の方にしまって、和することばかりを気にしてしまっていますよね。調和とか和していくっていうのは徹底的に自分を出す。それぞれが自分を全部出しきって、１度カオスになって、それからスーッとしていくんじゃないかなって思いますね。インディオ達の話し合いを見てすごくそう感じました。
　彼らは一言で言うとすごく素直なんだけど、その素直さの中に強引さはないし、自然に対して畏敬の念を持っているんですよ。私達にも鎮守の森があって、そこには森があって、湧き水があって、ほこらがあって、そういう文化を持っていますよね。彼らは自然崇拝という信仰の仕方なんですね。実際、私、最初にジャングルに行って森を見た時に、『ここには神々がある』っていう崇高な気持ちになって、自然を司っている神々がいて、妖精もいるかも知れないって思わせるファンタスティックな感じだったんです。エネルギーも自然が強いから、お話して分かっていただけるか分からないけど、かなり不思議な体験をアマゾンでしているんですよ。どうしても三次元でははみ出てしまうようなことがいっぱいあって、四次元まではいかなくても、3.7くらいまでいっているような感じですね（笑）。アマゾンには医者がいないから呪術師の人が医者の役目をします。すごい呪術師になると植物の6000種類くらいを、『これは頭が痛いときに効く』とかって分けられるし、彼らは知恵というもので理屈抜きに先人から教わった知恵だからって丸々素直に受け止めているんですね。インディオの人達の心の素直さっていいなって思いましたね。また、インディオのリーダー達や呪術師って、まつりごとなどを取り仕切っている人達でしょ。で、トップになればなるほど、威張っててすごいものだと私は思っていたんだけど、実際、長老っていうのは何かが起きたときに、まず最初に自分の命を投げ出すっていうのが鉄則なんですよ。だから、リーダーになればなるほど、インディオの世界っていうのは自我がない。いつ自分がこの部族のために命を投げ出してもいいっていう潔しっていうか、『これこそ男！』って感じでした」

片手は自分のために、片手は誰かのために

●保護活動という面で私たちにできることといったら何でしょうか？

「こういう時にいつも言うのは、片手は自分の幸せを追求していいということなんです。ギスギスしながら目くじらを立てて『環境問題！』っていいながら、インスタント・ラーメンを食べていたって、イメージは広がらないわけでしょ。たまには面白い芝居や映画を見て、自分の生きているっていう実感を感じることで、心の中が温かくなりますよね。そうすると、温かさを人には伝えられるわけでしょ。だから、片手は自分の幸せを追求していいと思うんですよ。もう片方の手に、どこかで誰かが困っていてＳ.Ｏ.Ｓだとか、助けを求めているんだとしたら、小さなことでもいいからその人達のためにまず最初は心を砕く。で、具体的な行動に出る。
　『私1人だけ変わったって』と思うか、『私1人から変えよう』と思うか、この二者択一は大きく違うと思うんです。１人が10人、10人が100人、100人が1000人ってなれば変わっていくじゃないですか。その辺は非常に楽天的だから、手遅れか手遅れじゃないかといった結果を出すより、プロセスで何かを学んでいくっていうことじゃないかと思ってるんです。
　確かに、信頼してお金をくれるのが１番ありがたいですし、会員になって支えてくれるのもいい。でも、それと同時に、週に３回出しているゴミを週２回にするとかでもいいと思うんです。地球を１つの生命体として見た場合、足の指が１つ痛くても関係してくるから嫌なわけでしょ。だから、地球をそういう考え方にすると、アマゾンのことがつらくても私たちの生活にすごく影響してくるし、これだけ情報があるから、なぜ影響しているのかということをもう１度考え直して、自分の生活の中に活かして欲しいですね。例えば、缶ジュースや缶ビールにしたって、鉄やアルミは日本にないじゃない？　だから、そういうのはどこから来たかなぁと考えると、アマゾンの森を壊して、そこから引っ張り出したボーキサイトで表面的にはキレイに飾ったもので、ノドを潤して、リサイクルすればそれでいいと思うか。大豆でできたお豆腐だって食べているけど、日本の大豆の国産自給率は3％なんですよ。ということは、残りの97％は海外から来ているわけでしょ。だから、アマゾンの森を壊して大豆畑から来た大豆を豆腐にして私たちは、『健康維持にイソフラボン』とかっていって食べているわけですよ。だから、身近にあるものがどこから来たものかということをまずチェックして欲しいですね。そうすると、それがどういうプロセスによって自分の手元へ来たかっていうことが分かったときに、使うにしても使わないにしても、その時の自分の思い方、心が違ってきて、ひとりひとりがちょっとずつ生活の形式を変えることによって、何かが変わっていくんじゃないかなと思いたいですね」

●また機会がありましたら、是非、「不思議編」のお話も聞かせて下さいね。今日はどうもありがとうございました。

熱帯森林保護団体の代表、南研子さんの「アマゾンとインディオ」

アマゾンは神の領域

インディオには幸せの概念がない！？

アマゾンは3.7次元！？

片手は自分のために、片手は誰かのために

■熱帯森林保護団体の代表「南 研子」さん情報

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