2006年4月23日

清水國明さんの2006年版・定点観測

今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンのゲストは清水國明さんです。

　自然暮らしの会の代表で、芸能界きってのアウトドアズ・マン「清水國明」さんをお迎えし、「清水」さんがプロデュースしている河口湖の総合アウトドア・パーク「森と湖の楽園」のことや、新たな構想についてうかがいます。

森全体がシアター

清水さんの自宅はツリー・ハウス!？　この中で収録しました。

●１年ぶりのご無沙汰でございます。

「早いですね。継続は力なりと言いますか、継続はしつこいと言いますか・・・（笑）」

●（笑）。1995年から毎年で、11回目になりました。

「ここ何年かは自分でもビックリするくらい世界が変わったね。価値観も変わってるし、女性も変わってるし・・・（笑）、これ、嬉しいですね。いつ死んでもそれなりの歴史は語れるんじゃないかな」

●いや、もうちょっとダメでしょうね（笑）。

「あ、そうなの。うーん（笑）」

●去年、ここにうかがったときには大分変わりかけていて、ターザン・ロープで「あ～ああ～」ってやらせていただいたんですが（笑）、１年前と比べるとまたすっかり様子が変わってしまいましたね。今、私たちがお話をうかがっている場所は、森の回廊をずっと渡ってきて、いきなり登場する、階段を上がって木の中腹にあるツリー・ハウスなんですが、去年はなかったですよね？

「なかったですね。マイ・ハウスです。ここで暮らしています。もう落ち着くのなんのって、別世界だよね」

●このお家もすごく心地いいんですけど、河口湖自然樂校が様変わりしすぎちゃっていて、テーマパークのような感じになっていますね。

森と湖の楽園、入り口。

「そうですね。それも大きな変化ですけど、１番の大きな変化は『株式会社・自然樂校』にしたことなんだよね。それまでは『NPO河口湖自然樂校』だったのを、株式会社に切り替えたというところが大きな変化でしょうね。NPOっていうのは、みんなが一生懸命ボランティアでやってくれて、そういう活動で幸せになる人はたくさんいるんだけど、やっている本人は気が付いたらどんどん不幸になっていくわけだ。そこで『これ、何か違うんじゃないか』と思ったんですね。自分だけじゃなくて、周りの人達にも自己負担を強いちゃっているところがある。これは、3、4年くらいだったら自己犠牲で出来るけれども、本当のいいことっていうのは一生継続してやらなければいけない。これを一生やっていけるかといったらそれは違うなと。それで、株式会社にして『これをしたい！』っていう夢を語り始めたわけだね。今までのようなスケールではなく、もっと大きく、もっとたくさんの夢を実現するために『お願いします！』って言ってまわってるんだけど、そうすると出資していただけるようになって、そのおかげで株式会社として、ここをもっとたくさんの人に喜んでもらえるような施設にしようと決めたんですね。つまり、株式会社というのはたくさんのいいことをして、多くの人に喜んでもらうと多くのリターンがあるということだから、そういう意味ではNPOも株式会社も同じじゃないかなと思いますね。エイミーさんが『去年から変わった』とおっしゃるのは、金の使い方とか施設に対する出ていくお金が半端じゃなくなって、自分のスケールを越えているからだと思うね（笑）」

●（笑）。「本当にお金使ってるなー！」っていうくらい様変わりしている自然樂校なんですけど、１番ビックリしたのが、どの点に行くにも森の回廊があって、ウッドデッキになっているんですよね。

森の中にある空中回廊。車椅子のかたやお年寄りでも大丈夫。

「ウッドデッキは高いところで4メートルくらいあるからね」

●平らだから車椅子の方でもどこにでも行けちゃいますね。

「そうなんですよ。森の中にたくさんの人をお招きするんだけど、土の上だとみなさん、足下しか見ないんだよね。で、森の中に入っても森を見上げたりする時間が少ない。今の森の回廊だと、足下を見なくても歩けるでしょ。で、ちょうどの高さの手すりがあるから、落ちる心配もないし、『森の中ってこういう感じなんだ』って上を見ながら、小鳥やリスと同じ目線で森の中を歩くことが出来る。そうすると、『こんなに森の奥深くに来たのは初めてです！』っていう方がいらっしゃる。そういう意味での効果はあるのかなぁって思いますね」

●今も時折色々な音が聞こえるんですが、急ピッチで作業が進められていて、劇場も造っている最中なんですよね？

急ピッチで建設が進んでいた劇場「河口湖SHOW園」。

「そう。呼び名も変わっちゃってさ。今は『森の劇場・森と湖の楽園&河口湖SHOW園』になったの」

●（笑）。

「そこで笑わないでくれる（笑）」

●ちょっと待って下さいよ（笑）。要するに増えたということですね？

「そうそう。ここは7000坪の敷地があります。7000坪っていうと、20000万何平米かな」

●とにかく、広いです！

「そうそう！　すごく広いところなんだけど、そこ全部を森の劇場にしようと。フォレスト・シアターにしようと。ここは森の劇場なんです。で、その中に森と湖の楽園っていう施設があって、その隣に河口湖SHOW園っていう、今は河口湖笑園って書いてあるんだけど、いずれはエンターテイメントのSHOW園にして、エンターテイメントをする小屋と、自然体験をする森と湖の楽園があるというふうに考えていただきたい。で、今、僕がやろうとしているのは、テーマパーク、施設ビジネスなんだよね。でも、施設をたくさん造って、それをどんどん追加で作っていかないとお客さんが来ないっていうのがテーマパークだから、僕は施設というのを造っていないんです。自然があるだけでいい。ただし、自然を案内するソフトの方をビジネスモデルとして今回、新たに考えました。それを、アウト・フィッティング・システムといいます。アウト・フィッターっていうのはその人が持っているニーズをカウンセリングして、適当に見繕ったアクティビティを紹介して、『これがいいなぁ』と思ったら、その人に寄り添うように、一緒にやる人のことをいいます。寄り添って自然体験をしていただくことによって、それまで、どうってことない葉っぱや森の道だったのが、すごいシアターになるというわけですね。『あら、なんだ。こんなに楽しい！』っていう」

5月までにはグアラッと変わります（笑）

●森の劇場・森と湖の楽園&河口湖SHOW園にお邪魔をしているんですが、名前が長いですよ（笑）。

ハーブの足湯。温かい～！

ポニーの「モーリー」。引き馬で散歩もできる。

ヤギの「殿（との）」と「姫（ひめ）」。

「（笑）。どんどんやりたいことが増えていって、自然食レストランLOHASホールもあるし・・・」

●ハーブの足湯コーナーもあるし、キャンプ・サイトもあります。

「それと、5月のオープンの時に出来ているのが、ドッグラン。ウッドチップのところで小さいワンちゃんと、大きいワンちゃんのふたつにわけて作ります。今、モーリーと、姫、殿っていうヤギがいるでしょ？」

●そうなんですよ。姫と殿っていうヤギさんと、モーリーっていうポニーがいて、それもちょっとビックリしました。

「あれ、いなかったっけ？」

●前回はいなかったんですよ。

「あそこにいると臭いから（笑）、森の中に放し飼いの牧場を作って、その場所にウッドチップを敷き直して、ドッグランを作るんです」

●それ、私のアイディアとりましたね？（笑）

「ハハハハ（笑）」

●去年、うかがったときに私、言いましたよね。「受付の横にドッグランを作るといいよ」って（笑）。

「なーんだ。俺はその言葉に誘導されたのか（笑）。で、その横に『躍動の森』っていって、子供達がターザンロープとかするところがあるんですよ。隣がドッグランだから、あそこは子供達のための『チルドラン』を作ろうと思ってるの（笑）。ドッグランがあったら、チルドランがあってもいいんじゃないのって言うことで」

●子供が走り回れるように（笑）。

「そうそう『チルドラン』（笑）。ターザンロープがあって、ピューンと行って、また同じところに戻るようになっているんだけど、そのままピューッと行って落ちる子がたくさんいるから、落ちてもいいように下にネットを張って、その上に枯れ葉を山ほど入れて、枯れ葉のプールにダイブを出来るようにしようと思ってるんです」

●去年やったときに、それ欲しかったなぁ（笑）。

「あ、そうか（笑）。下に落ちることを前提にして、今、それを作っています」

●チルドランだから体重規制とかってあるんですか？

「大丈夫。親子でランなんだから」

●ファミリーランですね。

「そうだね。それとか、フリークライミングのグリップが壁にあって、そこを昇ってまた降りてくるみたいなものも作ります。すべり台もあるし。そんなのを今、作ろうと思っています」

チェーンソー・アートが展示してある彫刻の森。

●この全部が完成するのが５月なんですか？

「5月1日までになんとか」

●だから急ピッチで進んでいるわけですね。

「そう。だから今日、すごく良い時に来たと思う。今来て、『このくらいの状態か』って思うでしょ。これから、グアラッと変わりますから（笑）。漢字にすると『グアラ』みたいな（笑）」

●それが漢字ですか？（笑）

「違う違う（笑）。文字にするとだね」

●（笑）。じゃあ、私たちが１ヶ月後に来ると、また見違えちゃいますね。

「こりゃあ、ビックリよ」

バリの楽園計画！？

●実は、私が自宅でとっている某新聞に入っていたミニ新聞の記事に清水さんのコラムがありまして、それによると、バリの楽園なんてものまで計画しちゃっているらしいんですが、真相を教えて下さい！（笑）

「バリにできているんだ、これが（笑）。14～15人連れて社員旅行に行ったんですよ。それで、細かい話をすると、物で出資するという、現物出資っていうのがあるんですよ。大体みなさん、お金で出資するんだけど、１人だけ、お金も出資して下さって、バリにヴィラをたくさん持っていらっしゃる方が、『空き地に自然樂校のヴィラも建ててあげますよ』って言って下さったんですよ。プール付きで、家付きで、メイドさん付きのヴィラですよ。それも７月に完成しちゃうの。もう少し前倒しでもう出来ているかも知れない」

●じゃあ、来年か再来年くらいのフリントストーンの定点観測はバリで！（笑）

「あそこはいいよ！（笑）　俺もなんやかんや言いながらバリに行ってるもんね」

●連れていっていただきましょう！

「任せてよ！」

●今、『任せてよ』って言いましたね！

「あっ、あっ、あーっ！（笑）」

●あご足付きですよ！（笑）

「あーっ！（笑）」

●ありがとうございます！（笑）

「テープレコーダー壊してやろうかしら（笑）。でも、俺が生まれて始めてあんなに太っ腹だったなっていうくらい従業員全員のあご足付きで連れていったんだけど、安いもんでしたよ。で、バリの家具とか食器とか、300何万円分買ってきたんだけど、日本で買ったら1000万円くらいするやつですよ。その安く買えた差があるじゃないですか。それで十分、社員旅行が出来ちゃうっていう。これは、ちょっとラッキーでしたね。
　森と湖の楽園の会員さん用にバリにヴィラがあるんですよ。だから、ここの会員になっていただいた方は、HISから回数券を発行してもらって、ちょっと行こうかなと思ったらピュッと行って、ちょっと帰ろうかなって思ったらピュッと帰ってという感じにしようと思ってるの。行ったり来たりをやっているうちに、住みたくなった人は向こうに住めばいいし、やっぱり日本がいい人は行きたいときに行くっていうのがいいかなと。日本を引き払って行くというのは悲壮感があって、よくないよね。自然暮らしをする人でも、都会暮らしがいやだからって自然の中へ行くと、１ヶ月に１回くらいはネオンのところで飲みたくなるんだな。それを我慢してグーッと自然暮らしにしがみついている人はみっともないんだ。だから、行きたくなったら行けよと。行って、ここで暮らすのはいやだなと思ったらピュッと戻ってくるっていうのがスマートだと俺は思っているから、そういう意味では、海外にしたって、永住ではなくて、セミ・リタイアみたいな感じでピュッと行き来するのがいいと思うんだよね。
　ただし、ここでまたひとつ提案しているんだけど、向こう（バリ）でどんなに退職金をもらっても、その退職金がいくら安いとはいえ、１日1000円ずつでもチリッチリッと減っていくのはよくないんだね。ガーッと減ってもチリッチリッと減っても、財産が減るっていうのはストレスによくないんだね。『稼ぐに勝る貧乏はなし』っていって、バリにいながら少しずつ自分の資産が増えていくっていうか、収入があるという生活をすべきだと思うんだよね。
　で、何を考えたかというと、向こうにバリ家具っていうのがいっぱいあるでしょ。日本にもいっぱい来ているよね。ところが、うちでもいっぱい販売しているんだけど、あれはどこまでいってもバリの家具だから、やっぱりバリの家具なんだ。日本人の感性とはちょっとずれてる。ずれてるからいいんだよね。で、メチャクチャ安く家具が作れるから、俺なんか物作りが大好きだし、家だって作っちゃうし、子供も作っちゃうんだけど（笑）、向こうに行ってバリ家具を作ろうかなと思うのよ。自分が好きな物作りをバリでやって、材料も人件費も安いところでやって、それを溜まったらコンテナで日本に輸出すると、３年、飲めや歌えをやっても大丈夫なくらいのお金がポンと入る。だから、３年間フワーンと遊んで、ちょっとお金がなくなったら家具を作ってっていう、手に職をつけるというか、そういう暮らしが現に出来ているんだよね。もう工場も見繕ってきたから。
　そういう生活が精神衛生上も健康上にもいいんじゃないかなと思いますね。それをお薦めしています。そういうセミ・リタイア、そういう永住をしましょうと。それは、そういうことを身に付けるシステム、セキュリティを含めた仲間作りをここでやってもらって、そのままポーンと海外移住するという人が増えて、今度は海外移住の素晴らしさをインフォメーションすることが向こうでのひとつのビジネスにもなって、みんなを誘い込むわけだ。そうして、日本人同士がたくさん集まれば、そこでひとつのコミュニティが出来るだろうしっていうことで、物凄く広い土地は押さえてあるんだなぁ」

「得意なこと」より、「好きなこと」を

●河口湖自然樂校では、この１年で大きな変化が色々と見えてますけど、最後にお会いしたのは都内のサンシャインシティで行なわれた子供達のための「SAVE KIDSキャンペーン」だったんです。で、子供達にとっては都会で遊べる場所が必要だ、森に入る前段階を体験するのにいいねっていうお話をうかがったんですけど、子供達の自然体験というのは、河口湖に来れば出来ますけど、これからも都内でそういう活動は続けていかれるんですか？

「都内でアウトフィッターをもっと養成しようと思うのね。自分自身が自然とフィッティングするための技術、スキルを上げるっていうことと、近所の子供達を連れて森の中へ入っていけるようなおじさんおばさんになってもらいたいから、アウトフィッティングのノウハウを身に付けるというセミナーを都内でもやっていきたいと思っています。俺は子供達とアクティブなシニアの方達をサポートしたいと思っているから、子供達はこれからますます自然体験というものが必要になってくると思うんだよね。
　今って、人の暮らしと自然というものが離れているででしょ。その離れている隙間に子供達が落ち込んでいるし、これからのシニアもそのギャップに足をとられる人が多いんじゃないかと思うんですね。そこに橋を架けるっていうか、ワンステップ設けるというのが森と湖の楽園で、本当に好きなことを見つけてもらおうと思うわけ。本当に好きなことを見つけた人っていうのは、自殺しないんだってね。自殺しちゃう人っていうのは、好きなことじゃなくて得意なことをやり続けたてき人で、つまずいたりすると簡単に人生が終わっちゃう。得意なことっていうのは人に認めてもらったり、評価してもらわないとダメだけど、好きなことっていうのは『ヘタクソ！』って言われても、『下手だもーん。好きなんだからいいもーん』って開き直れる（笑）。だから、本当に好きなものを見つける場所っていうのが必要だと思うんだな」

●その森と湖の楽園が５月からいよいよオープンだということで、本当に大勢の人にまずは来ていただきたいですね。

「そうなんですよ。アウトドアが好きだっていう人は勝手にアウトドアに行くから、別にここに来なくてもいいんだけど、もっと自然が必要な人達ってたくさんいると思うんだよね。だから、ジェネレーションを越えて色々な人に来てもらいたいと思いますね」

●来年の定点観測は一体どうなっているのか物凄く楽しみです。

「来年にはこの結論が出ているからね。この取り組みの答えが出ているから」

●来年はフリントストーンと清水さんの繋がりが12年目になるじゃないですか。フリントストーン自体は15周年になりますから、その時に新たなる結論を出していただいて、そのお祝いを16年目突入の年にバリへ連れていっていただこうと思います。

「それいいですね！」

●美しいプランニングが出来たところで、何も言わせずに終わりたいと思います（笑）。

「是非、それを実現しましょう！（笑）　また、是非来て下さい」

●今日はどうもありがとうございました。

■このほかの清水國明さんのインタビューもご覧ください。

清水國明さんの2006年版・定点観測

森全体がシアター

5月までにはグアラッと変わります（笑）

バリの楽園計画！？

「得意なこと」より、「好きなこと」を

■芸能界きってのアウトドアズマン「清水國明」さん情報