東京大学海洋研究所研究員・青山潤さんの「アフリカにょろり旅」

　話題の本「アフリカにょろり旅」の著者で、東京大学海洋研究所のウナギグループ研究員の青山潤さんをお迎えし、謎の多い生きもの“ウナギ”の生態や、ウナギを探し求める世界辺境の壮絶な旅についてうかがいます。

進めば進むほど困難だったウナギの研究

●日本人はウナギが大好きですが、その割にはウナギについてあまり知らないじゃないですか。実際にウナギの生態自体が15年位前まではあまり知られていなかったそうですね。

「おっしゃるとおりで、ウナギが海で産卵するということもまだご存知じゃない方もいらっしゃると思いますし、海の中のどこなんだろうというのも1991年まではほとんどわかっていなかったっていうのが実態ですね」

●それを解明したのがウナギグループの塚本教授だそうですね。

「そうですね。1991年に初めて、生まれて１ケ月弱の子供を大量にグァム島の西側の海で採取しまして、その辺りがウナギの産卵場じゃないかというのを初めて明らかにしたんです」

●一言でウナギっていっても１種類じゃないんですよね？

「そうですね。世界中を見ますと、ウナギは18種類いまして、私達がウナギと呼んで蒲焼にして食べているのは、ニホンとか中国とか、韓国、台湾あたりにいるニホンウナギという種類です。これが１種類で、このほかに世界中に17種類います」

●研究の方法も色々あると思うんですけど、青山さんはどういう方法で研究なさっているんですか？

「今の産卵場とかは生態学上の調査なんですけど、そもそも私が研究を始めたときに、世界中に18種類いるといわれていたんですけど、それが本当かどうかというのも分かりませんし、18種類いるやつらがどういう系統関係にいるのかというのも分からなかったんですね。人間でいうところの家系図のような感じで、どれとどれが親戚で、どれとどれが遠いかっていう関係も全く分からなくて、やはり生きものを研究するときには基本的に分類して、ベースがしっかりしていないと、その上にある生態学とかが非常に分かりにくくなりますので、私はまず、ウナギの分類をしっかりしようと思ったんですね。先ほどいった家系図をしっかりさせて、彼らがどういう進化を辿ってきたかっていうあたりを明らかにしようということで研究を始めました」

●今回、ご紹介させていただいている「アフリカにょろり旅」では、最後の１種のアフリカに生息するラビアータを採集するまでの血と涙と笑いの模様が綴られているわけなんですけど、そこにいたるまでもかなり集めるのは大変だったんじゃないですか？

「そうですね。最初の頃は行って何か獲れば新しいウナギなわけですよね。だからいいんですけど、それがだんだん集まってきますと、残り３～４種類くらいになってくると、獲っても獲っても持っている種類だったりして、進めば進むほど困難でしたね」

ウナギが身近な日本は珍しい！？

●「アフリカにょろり旅」で18種類目のウナギ、ラビアータを捕まえたのはエチオピアの下のほう、モザンビークなどにいるといわれていたそうですね。

「はい。100年くらい前に行なわれた調査でそういう結果が出ていたんですね」

●たくさんの種類を捕まえて、捕まえていない種類が残り少なくなってくると、それまでの調査結果を元に探しに行くわけですよね？

「そうです。私達がこれをやる以前に行なわれた研究っていうのが、1900年代の初めくらいにデンマークの人たちがやったもので、それ以来誰もやっていないんですよね。私達が何かやろうと思えば、元の情報は全て100年位前の論文を振り返って、『このときはなんとかっていう国のなんとかっていう川で捕まえているよ』って書いてあったら、地図で調べて『じゃあ、ここへ行こうか』ってなるわけですね」

●古地図を出さないと分からないんじゃないですか？（笑）

「100年ですからそれほどではないですけどね（笑）」

●今回、この「アフリカにょろり旅」を読ませていただいた限りでは、地元の人でも「ウナギって何だ？」って知らない人もいれば、場所によっては「知ってるよ。あそこにいたぜ」っていう人がいたり、でもそれが何年前かも分からなかったりで、本当に大変だなぁって感じたんですね。

「日本なんかはウナギを食べるというのはひとつの文化ですよね。だけど、他の国へ行くと、イスラム教圏なんかは食べませんし、食料として全く認知されていないんですね。川岸に住んでいる人たちが子供の頃から時々獲れるので食べているというような感じですから、本当に知っている人と知らない人がくっきり分かれているっていうほうが、世界的には多いですね。むしろ、これだけ国民がウナギを知っているという日本が異常のような気がしますね（笑）」

●そうなんですね（笑）。ご本を読ませていただいていると、旅自体がすごく過酷で、研究のための旅ではあるんですけど、サバイバルのための旅のような要素もありますよね？

「そうですね。おそらくこのときは、私達が使っていたエネルギーの８割～９割は死なないようにするのに必死で、ウナギ探しに振り分けられていたのはごくわずかしかないという気がしますね」

●このときの旅はどれくらいの期間行ってらっしゃったんですか？

「３ケ月弱くらいです」

●最終的には18種類めも確保できたんですが、実はご本の中で「研究のためには、同じ種類でも30匹は集めないと」って書かれていたんですが、これはなぜ30匹なんですか？

「特に根拠はないんですけど、例えば人間でもそうですけど、１人１人違うわけですよね。ですから、ある人１人をとって標本にしてしまえば、例えばその人が背の低い人だったら、それが人間だということになってしまいます。そういう意味では個体差っていうのがものすごくありますよね。で、ウナギでも同じことで、ある１匹をとって測ったとしても、本当にその種の平均的な値かどうか分からないので、そのあたりで大体30個体くらい調べれば、持っているグループの平均的な数字が出てくるっていうのがありますので、30匹くらいは欲しいんですね」

●あと「ここの湖にいた」っていう情報を元にウナギ釣りをするときに、えさとしてレバーを使うってご本に書かれていたんですけど、レバーって食いつきやすいんですか？

「そうですね。血の匂いが広がりやすいので、世界中どこに行ってもまずレバーの確保から始めます（笑）。インドネシアとかでウナギ釣りをやろうと思うと、レバーって売っていないんですよね。仕方がないから生きたニワトリを買ってきて絞めて、レバーは釣りに回して、残りを自分達で食べたりしています」

●この番組でも色々なところで冒険されている冒険家の方たちのお話をうかがっているんですけど、それより大変かもしれない！（笑）　目的が冒険の旅だけじゃなくて、ウナギを集めなくちゃいけませんからね。

「そうなんですよ。１つ違うところは、私達は好きでやっているわけじゃないんですよね（笑）。冒険家の人たちはああいう旅をすることに意義を見出していらっしゃるんですけど、私達はできればこんなことはしたくないわけですよ。快適にウナギを獲って帰ってきて、学術的な成果を得るのが一番の目的なんですけど、なぜかこういうふうになってしまうんですね（笑）」

●それがパイオニアのつらさでもありますよね（笑）。

「そうですかね（笑）」

●飲料水や食べ物の確保の問題もそうですし、熱中症やマラリアの問題、移動のことなどすごく過酷ですよね。今、振り返って18種類全部集める旅で一番きつかったのは、アフリカでのラビアータですか？

「そうですね。時間的にこれほど長くかかった調査もないんですよ。あと、ウナギに会えなかった期間も長かったんですね。他のところは行くと、目的の種類じゃなくても必ず何がしかウナギには触れて、においがするんですけど、このアフリカの旅は、向こうに入ってから２ヶ月以上、行けども行けどもウナギの気配が全く無いような状態だったんですね。ですから、肉体的には同じくらいしんどいのはありましたけど、出口が全く見えなかったっていうのもあって、これだけ精神的につらかったのはないですね。これが一番つらい思い出ですからね」

●先ほど「できればこういう旅はしたくない」っておっしゃっていましたけど、ウナギが好きじゃなきゃできないですよね（笑）。

「それはありますね（笑）。ウナギも好きですし、先ほどいったようにこの生きものについて何もわかっていなかったんですね。ですから、そういう謎を世界で一番最初に知ることができる喜びっていうのもありますし、さらに例えばウナギじゃなくても、ウナギを宝物に置き換えれば宝探しみたいなものですから、そういう部分っていうのは男だけなのかもしれませんけど・・・」

●特に男の子は好きです！（笑）

「そうですよね（笑）。ですから、そういう延長線上であって、ウナギが好きというのもありますけど、色々好きっていえるかもしれないですね（笑）」

ウナギの産卵はロマンチック！？

●ウナギっていうと、この何年間か日本でウナギがなかなか獲れなくなって、最近もウナ重が遠のくぞっていうニュースがあったり、この「アフリカにょろり旅」の中でもアフリカでラビアータを探しているときに、湖でダムが建設されて以来、海から遡上できなくなったので、ウナギが激減したっていうお話もありましたよね。青山さんが研究なさっている間でも、環境の変化でウナギの種類とか数っていうのも変わっているんですか？

「私達はウナギの歴史を考えれば、本当に一瞬を見ているだけですから、その間での増減っていうのは正直なところ分からないんですね。でも例えば、先ほど私達は100年前の論文を基にして調査に行くといいましたけど、そうすると、100年前にここの川でたくさんのウナギが獲れたと記録があったので、今そこに行ってみると全くウナギがいないっていう事態は世界中の色々なところで経験しました。そういう意味では環境の変化でウナギが減ってきているといえるかもしれませんね」

●温暖化の問題もウナギの数の増減に関係しているんですか？

「研究が一番進んでいるニホンウナギだと、温暖化っていうのも関係ありますけど、あとエルニーニョっていうのも非常に有名な海の現象ですけど、ああいった現象が起こると、産卵場から生育場っていう淡水の方へ帰ってくる回遊経路がうまく機能しなくなって、減ってしまうっていう話も出てはいます。
　ただ、今ウナギが減っている原因っていうのが３ついわれていまして、ひとつが環境破壊で親の生息場所が壊れていること。それから２つ目がエルニーニョ等で海での生活圏が壊れていること。それからもう１つ最後に私が思うのは、これまでにも人間がいなくても生きものがたくさん絶滅してきているんですね。ですから、ウナギの場合は1960年代、1970年代をピークに減ってきていますけど、これがどうなのか。例えば、ウナギがそもそも持っている運命で、人間がいなくても絶滅していく生きものはたくさんいるわけで、そのあたりをきちっと見極めるっていうのも、私達は心がけて研究しています。本来だと大事な食資源ですから、これを守るということをしなければならないんですけど、逆にウナギが絶滅する運命ならば、これを絶滅させるっていうのだって、自然をそのままにするという意味ではむしろ、無理矢理生き延びさせるのも罪があるような気がするんですね。その辺も含めて、今なぜ減っているのか興味があって、研究を進めているところです」

●今分かっているところではどんな感じなんですか？　まだ予測もつかない状況ですか？

「予測はまだほぼ無理です（笑）。面白いのが例えば、日本の川でウナギを獲ると、ほとんどメスなんですね。ところで、養殖で私達が食べている蒲焼のウナギってみんなオスなんですよ」

●なぜなんですか？

「人間は生まれたときに性が決まっていますけど、魚なんかも多くはそうじゃなくて、育っていく環境の中で性が決まっていくんですね。今面白いのが、日本の川に天然で生息している多くがメスであって、これはニホンウナギだけではなくて、ヨーロッパのウナギもそうですし、アメリカなんかもそうだという報告があって、そもそも資源が減ってバランスが崩れたために、そういう性質になってしまったのか、ウナギが生態的にもともとそういう戦略を持っていて、オスは私達が獲れないようなどこか別のところにいるんじゃないかという説まで出てきています」

●確かに分かるためには比較する資料がまだ100年前のものしかないわけですもんね。

「そうです。ウナギの減少の原因とかを辿るのであれば、100年なんて大したことないんですよ。実際は数千年とか数万年単位のところまで欲しいくらいですから」

●地球とか自然のサイクルでいうなら、100年なんてまばたきくらいなものですからね。

「おっしゃる通りです」

●そういう意味でいったら、生きもの全てにいえるのかもしれませんが、本当にその生態を知ろうと思うと、人類まだまだ先のことになりそうですね。

「ウナギを含めて全部そうだと思いますけど、やっぱり今地球上に生きている全ての生きものって長い進化の歴史の中で生まれてきたんですよね。で、それを全部理解しようっていうのが、むしろエゴなんじゃないかと最近思うんですね。理解できるわけがないと。例えば、ニホンウナギの産卵場の調査をしているときに、今ほぼ解明されてきた仮説なんですけど、ウナギは夏の新月の月のない真っ暗闇の夜に、マリアナ沖にある海山で産卵するというのがあって、彼らは一生に１回しか産卵しないんですね。で、５年とか15年っていうスパンを川の穴の中とかで過ごして、一生に１回子供を産むためだけにそこから出て、2000キロ先のマリアナの海山まで泳いでいって産卵しているんじゃないかといわれているんです。で、その海山っていうのは周りが3000メートルとか4000メートルの深い海に、海面下９メートルくらいのところまで山が立ち上がっているんですね。ですから、海の中に富士山がすっぽりと入っているような感じなんですね。そういうところにいって月のない真っ暗闇の夜に、一生に１度の繁殖という行為をすると考えたときに、『アフリカにょろり旅』も含めて、人間の想像力を超えているというか、私がこんなことを言うと怒られますけど、こんなことを書ける小説家がいるのかなっていうくらい、私達が持っているスケールをはるかに越えてロマンチックだし、すごいことですよね。生きものとしてこんなことやるんだって考えたときに、この全部を解き明かそうとか、理解しようっていうのは人間のエゴであって、最近は面白いからできるところまででいいじゃないかというスタンスになりましたね」

蒲焼は日本の芸術

●ちなみに、青山さんはウナギを食べるのは好きですか？

「昔、嫌いだったんですよ（笑）。ところが最近好きになったんですね。と言いますのは、私たちが子供の頃はウナギって高いものでしたよね。で、ようやく食べられるようになった頃に親が買ってくるのっていったら、スーパーのパックの安くなったウナギで、『そんなにうまいものじゃないな』って印象があってあんまり好きじゃなかったんですね。ところが実際に研究を始めるようになって、ウナギ業界の方々ともものすごく付き合いができて、そういう方たちからいただくような本物の蒲焼、日本が昔からやっている文化のある蒲焼っていうんですか（笑）、ああいうのをいただいたときに全くの別物で、『蒲焼ってこんなにうまいものだったんだ』っていうのを初めて知ったんですね。それからは食べたくなっても安いのを食べないで、お金を貯めていいのを食べるようにしているので大好きです。
　蒲焼っていうのは日本の芸術なんですよね。世界中の色々なところでウナギを食べさせてもらうんですけど、そのままぶつ切りにして、ココナッツミルクの中に入れてグツグツ煮ただけとか、カレーの中に入っていたり、あの脂と匂いがそのまま残っていて、『お前ら、料理法を分かっていないでしょ！』っていう感じなんですよ。蒲焼っていうのは関東の場合だったら、蒸して焼いて脂を落として、ものすごく手が込んでいて究極の料理法のような気がしますね」

●では、ウナギ料理といったら蒲焼なんですね！

「間違いないと思います。外国のウナギの研究者がよく日本に来るので食べさせるんですけど、時間がなくてスーパーの安いものを食べさせると大体みんな嫌いになって帰りますけど、ちゃんとした蒲焼屋さんに連れて行ったら、大ファンになって『俺はますますウナギを研究したくなった』って言って帰って行きます（笑）」

●（笑）。ウナギがあまりに深くて面白いので、また何か新しいことが分かったら、是非、番組にお知らせください！

「分かりました！」

●私達の方から東京大学のウナギグループの研究室に出向いて参ります！

「是非、来てください！　グループといっているくらいですので、私だけじゃなくて、学生を含めて数えれば、十数名ウナギに命をかけてやっているのがゴロゴロいますので（笑）、面白いんじゃないかと思います」

●（笑）。今は分かっているだけの18種類は全部揃って、それを元に研究がどんどん進んでいるわけですけど、そういう意味では青山さんたちが集めてくれたから、今の学生さんたちはちょっと楽ですね。

「肉体的には楽だと思うんですけど、私達は分類という学問をやるための基礎を固めるということをやりましたので、これが終わって『アフリカにょろり旅』でとったデータを、きちんとデータベースみたいなものにしまして、今度はそれを使った研究をしているわけですよ。ですから、私達が『アフリカにょろり旅』をしたときには、例えばラビアータっていう種類を獲れれば、何でもよかったんですね。極端な話、生まれたばかりの子供でもいいし、死ぬ直前の年をとった個体でもいいし、なんでもいいからとにかく集めろっていうレベルの仕事だったんですね。でも、今はそこからもう１つ、ステップが進んでいますので、例えば子供だけを集めるとか、かえって大変になっているんですね。肉体的には楽になったかもしれませんけど、研究っていう意味ではもう１つステップが上がった分だけ、彼らのほうが大変なんじゃないかっていう気がしますけどね」

●ウナギは知らないことだらけなので、研究の余地もまだまだたくさんあるでしょうし、フリントストーンとしてもウナギの研究に注目していきたいなと思いますので、今後もよろしくお願いします。

「こちらこそ！」

●今日はどうもありがとうございました。

■東京大学海洋研究所ウナギグループ研究員
　青山潤さんの著書

『アフリカにょろり旅』
講談社／定価1,680円
　平成19年度の「第23回　講談社エッセイ賞」受賞作品。
　世界で初めてニホンウナギの産卵場をほぼ特定した東京大学海洋研究所のウナギグループ。そんなウナギグループの研究員たちが、世界のウナギ全18種類中、唯一採集されていない種を捕獲するため、アフリカで奮闘したときの模様を綴ったエッセイ集。
　一見、爆笑冒険小説のように感じてしまう本ですが、読み終わると自然とウナギの生態などの知識が頭に入っているというスゴイ本！　皆さんもぜひ読んでください。
　

・東京大学海洋研究所行動生態研究室のHP：http://www.fishecol.ori.u-tokyo.ac.jp/homepage.data/Components/top.html