2008年8月10日

ホクレア号の日本人クルー／海洋写真家の内野加奈子さんをお迎えして

今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンは、内野加奈子さんのインタビューです。

　海洋写真家の内野加奈子さんをお迎えし、昨年、およそ5カ月かけて日本にやってきたハワイの外洋航海カヌー、ホクレア号の足跡など振り返ります。

海全体に守られて進んでいく感覚

　今週のゲスト、内野加奈子さんのインタビューをお届けする前に、ホクレア号のおさらいをしておきましょう。
　ハワイ語で「幸せの星」という意味を持つホクレア号は、ハワイで1975年に復元された古代の外洋航海カヌー。その全長は、およそ19メートル。船体がふたつある双胴船（そうどうせん）で、帆をはって風を受けて進みます。
　ホクレア号のリーダーは、海図や羅針盤など、一切の近代器具を使わず、星と波と風だけを頼り航海する伝統航海術、スター・ナビゲーションをマスターしている“星の航海士”、ハワイ人のナイノア・トンプソン。
　そんなナイノアを中心に進めてきたハワイから日本までの航海「ホクレア号航海プロジェクト」が、5年半の準備の末、昨年ついに実を結びました。2007年1月19日にハワイ島を出航。ポリネシアの島々を巡ったあと、沖縄、熊本、長崎、福岡、山口、広島、愛媛の寄港地を経て、6月9日に、最終目的地の横浜に入港しました。

2007年6月9日無事に横浜に着いたホクレア号
（パシフィコ横浜のぷかり桟橋）

　「ホクレア号航海プロジェクト」には、実はふたつの目的がありました。ひとつは、ミクロネシアの島に暮らす伝統航海術を教えてくれた長老に新しい外洋航海カヌーを届けること。そして、ふたつ目は、古くから友好関係にあるハワイと日本の絆を深めること。このプロジェクトは、そのふたつの目的を達成し、大きな成果と成功を収めた航海として、後世に受け継がれる、歴史的な出来事だったといっても過言ではありません。
　そんなホクレア号の日本人クルーとしてナイノア･トンプソンのおメガネにかなったのが、以前この番組にも出演してくださったライフガードの荒木汰久治さんと、今回ご登場いただく内野加奈子さんのお２人。それでは早速、内野さんにお話をうかがっていきましょう。

●今日はよろしくお願いします。ホクレアが横浜に来たのが去年になるわけですけど、早いものですね。１年ちょっと経っています。そのときの航海の模様が綴られていて、素敵なお写真も満載なのが、先頃、発売された内野さんの本「ホクレア～星が教えてくれる道」なんですが、そもそも内野さんがホクレアを知ったキッカケ、また乗ることになったキッカケはなんだったんですか？

「私は学生時代に、もう少し海の勉強をしたいなという気持ちがあったんですね。それで、学校を探しているときにちょうど、ハワイ大学っていうのがあったんですけど、私の中でハワイって観光地っていうイメージが強くて、あまり魅力を感じていなかったんですね。でも、そのときにホクレアの話を知ったんです。それで、『こんなに自然と深く関わって生きている人達がいるんだ』っていうことにすごく驚いて、航海術の話やホクレアの話を聞いて、ハワイのイメージが一変して、一番行きたい場所になったんですね。
　で、ハワイに渡ることになって、もちろん学校にも通っていたんですけど、それとは別にホクレアのことを知ることに興味が強くて、航海術を教えてもらうようになったりしていったんですね。最初はまさか自分がクルーになるとか、カヌーに乗る存在になるとか、ましてや日本に来ることになるなんて想像もしていなかったんですけど、やっぱり星を見たり、風を見たりして先を見出していくっていう航海術とカヌーの存在にずっと惹かれ続けてきたっていう感じですね」

●そうやって日本人初のクルーとして、ホクレアに乗り、今おっしゃっていたように、日本に来ることになったのも、星や風に導かれるようにして・・・。

「不思議ですよねぇ」

●最初にクルーに選ばれたときってどんな気分だったんですか？

「やっぱりホクレアの航海が単なる冒険物語のように日本に伝わるのは残念だなぁと思ったので、今まで過去のことや伝統を現在に伝える活動をしているホクレアの存在がどうやったら日本の人に伝わるのかなぁっていう思いと、それを伝えたいっていう思いがすごく強かったですね」

●私たちは話はたくさん聞いていて、写真もたくさん見て、実物も横浜港で拝見したんですけど、それは外から見ているだけで、実際のホクレア号に乗ったわけではないので、全然想像がつかないんですね。実際、どんな感じなんですか？

「釘を１本も使わずに紐で括られているんですけど、ものすごくたくさんの人の手が込められて作ってあるカヌーで、本当に細かいところまで色々な工夫が込められたカヌーなんですね。海の上ですごく安心感があるんですよ。逆にパッと外を見た方から『よくこんなカヌーで来たね』って言われるんですけど、乗っている側は大きな客船に乗るよりも、すごく安心感があるというか、このカヌーならどんな海でも大丈夫なんじゃないかっていうくらいの安心感があるんですよね。すごく守られている感じがする」

●どうしてそんなふうに感じられるんですか？

「どうしてでしょうかね。このカヌーは1975年に作られたものなんですね。で、今まで色々な海を越えながら、地球を５周近くするくらい、ずっと航海をしているんですけど、旅ごとに失敗があったり、色々なことを繰り返しながら、そこでどんどん新しい工夫、改良がなされて、カヌーそのものもそうなんですけど、ひとりでは動かないカヌーなので、サポートをしているたくさんのクルーの信頼と、キャプテンやリーダーのものすごい経験に対する絶対的な信頼感みたいなものですかね」

●GPSもついていなければ、すごく失礼な言い方をしてみれば、いかだの大きなものじゃないですか（笑）。素材そのものなわけでしょう？

「そうですね。ただ、その上に乗っている人であれ、私たちが自然からエネルギーをもらって、周りにあるもの全てに頼るというのかな。星もそうだし、月もそうだし、風もそうだし、波とか、海そのものだったり、そういう全てのものが、敵対するものではなくて、このカヌーを運んでくれる、サポートしてくれるっていう感じなんですよね。だから、常に海全体に守られて進んでいくっていう感覚がありましたね。自分たちが切り開いていくっていうよりも、海に運ばれて次の島に行くっていう感じですね」

カヌーは島で、島はカヌー

●今回の旅ではクルーは随時何人くらい乗っていたんですか？

クルーと関係者そろっての記念写真。
最前列中央のやや小柄な男性がナイノア・トンプソン。
（2007.6.9）

「大体11人から15人くらいですね。間の島によってクルーを入れ替えたりとかしながら進んでいきました」

●その全員に役割があるんですよね？

「そうですね。カヌーの上に40くらいの役割があるっていわれているんですけど、それを11人で分担してやっていく感じですね」

●内野さんはどういった役割だったんですか？

「クルー全員が１日に８時間は舵をとるっていう役割があるんですね。なので、私の場合は朝の10時から２時までと、夜の10時から夜中の２時までは必ず舵をとるっていうか、星を読んだり、風を見ながらカヌーをしっかりと目的地に進めていくっていう役割があって、あと私の場合は写真を通して記録をしたりとか、食事を作ったりとか、カヌーに溜まる水を抜いたりとか、何から何までっていう感じでした」

●でも、舵をとるってすごく責任重大ですよね。

「そうですね。本当に星とかだけを見て進んでいるので、そのナビゲーターっていう１人が航路を見出していくんですけど、それに沿ったところに進んでいかないと、いくら航路が正しくてもずれていってしまうので、緊張感はありましたね。この一歩一歩が自分達が島を見出せるかどうかに繋がっているっていうか（笑）」

●（笑）。あと、昔はそんな外洋航海カヌーには、女性ってクルーとしてはあまり乗らなかったと思うんですね。カヌーの上で女性だからこその不便さとかはあったんですか？

「カヌーの上の旅なんですけど、どちらかっていうと暮らしっていう感じなんですね。食事を作って毎日その上で生活していくっていう感じで、それこそ、32年間のおかげで色々なところが心地よくできるように改良されていて、逆に自分の気持ちも、ないものを求めるよりも、逆に今あるものを使って『こんなにシンプルに人は生きていけるんだ』って方向にシフトしていくんですね。言ってしまえばないものだらけなんですけど、でもそこに不便を感じないというか。逆にそういう風に本当にシンプルに生きていける自分の毎日が清々しい感じなんですね。正直、『不便だなぁ』ってことはなかったですね」

●では、横浜港に着いたあとや島にあがったあとの文明というか、都会の中に入ると戸惑うこともあったんじゃないですか？

「『１人の人が生きていくのに、どうしてこんなにたくさんのものが必要なんだろうか！？』みたいな（笑）。特に最初の頃は、すごく不思議な感覚になりますよね。特に日本は。その日本に着く前はヤップ島っていうミクロネシアの島だったんですけど、そこは島の上でも、ものすごくシンプルな生活なんですね。自分達があれだけ限られたものの中で満足して暮らしている何十日間のあとに、そこから船に乗って、カヌーに乗って、着いた日本に溢れる物は正直ショッキングでしたね」

●ある種、ホクレア号での旅というのは、動く島の上で旅をしているような感覚もあるんじゃないですか？

「そうですね。ハワイにも『カヌーは島で、島はカヌー』っていうことわざがあるんですけど、本当にカヌーの上っていうのは水も限られているし、食べ物も限られていて、空間も限られていて、その中で限られた物を人が分け合いながら暮らしていくんですね。そういうのってカヌーの上では見えやすいんですけど、島でも同じなんじゃないかっていうのが、そのことわざに込められた思いなんですけど、本当に見えにくくなっているだけで、本当は限られた水と限られた食べ物に私たちの命が支えられているっていうことは、島でもカヌーでも変わらないんですね。例えば今、自分が飲んでいる水がどこから来ているかっていうのが、カヌーの上だとすごく分かりやすいんだけど、陸に来るとそこまで想像しないと繋がりは見えにくいんだけど、でも、限りなくある資源を使っているわけではなく、私たちは地球っていう場所に与えられたものを使っているんだっていう、想像力みたいなものを島に帰ってきてからも忘れたくないなぁっていうのはありますね」

ホクレア号が来たことによって再認識した日本

●ホクレア号航海プロジェクトはハワイを出て、途中のミクロネシアの島々を経て、５カ月かけて日本に渡るというプロジェクトなわけですが、日本に入って、沖縄から、九州、瀬戸内、横浜までと航海をしてくる中で、内野さんは日本人としてほかのクルーとはまたちょっと違った思いもあったんじゃないですか？

記者会見のとき、スピーチをする内野加奈子さん。後ろにいるのが荒木汰久治さん。
（2007.6.9）

「日本には6,000以上の島があるそうなんですね。で、人が住んでいるだけでも400以上の島々があるということを、私自身、今回の航海までよく知らなかったんですね。それで今回、沖縄に着いてから海を辿って日本の島々を巡ったんですけど、本当に日本っていう場所は、数え切れない島々が海によって繋がれた場所なんだなっていうのを、頭ではなく感覚として理解できるようになったんですね。海から見る日本の美しさ、多様さ、面白さ、海と関わって生きている人たちの、自然に寄り添って生きてきた日本人の知恵が全国あちこちに残っていて、嬉しかったですね。ハワイの人たちがそういうものを見て、『こんな場所があったんだ！』、『こんな美しい文化があったんだ！』みたいな言葉をかけてくれたときに、逆に『自分たちはそういうふうに日本を見ているか？』って疑問に思ったんですね。例えば、1300年の歴史のあるお寺を訪ねたり、そこに泊めていただいたりっていうときに、私たちなんかは日本人として『すごく古くて由緒のあるお寺に泊まれてよかったな』って気持ちでいくのが、ハワイの人たちは、『この場所をこれだけ人から人へ伝えてきたっていう人の流れがあったのがすごいことだ』っていうことを言っていたんですね。確かに1300年っていうのは、数字でいえば1300年なんですけど、そこにそれを伝える人がいたっていうこと、そういうふうに見ると感謝の気持ちがすごく湧いてきて、すごくハワイの人たちに、自分たちが当たり前だと思っている伝統や文化を、もう一度、感謝だったり、すごいことなんだっていうのを思い出させてもらうキッカケをもらった時間でもありましたね」

●それはホクレアに触れた全ての人たちが感じたことなのかもしれませんね。

「そうですね。ホクレアにとても感謝するのは、目を向けないことで消えてしまうようなことが今、たくさん日本にあるからだと思うんですよ。で、価値を置かないから消えていくんじゃなくて、気がつかないから消えていくっていう本当に寂しい現状がまだあちこちにあると思うんです。それをホクレアが訪ねることで、『それで、いいんですか？』っていう問いかけをしてくれたような気がしてたんですね。それは本当にありがたいことで、今後、繋げていきたいですよね」

●ハワイでもホクレア号ができたことで、または旅したことによって、色々な島々で同じようにそれぞれの島のカヌーができたじゃないですか。日本でも独自のカヌーができると、またさらに、ホクレアが伝えてくれたメッセージっていうのが身近なものになり、日本人としての答えも見えてくるのかなっていう気がするんですが・・・。

「そうですね。あとは、カヌーだけじゃなくてもいいと思うんですよ。海洋文化だけじゃなくても、ホクレアの物語に触れた人たちが、それぞれの場所で『自分は何を大切にしようとしているんだろう？』とか、『何に価値を見出そうとしているんだろうか？』とか、それぞれの場所で何か１つでも形にしていくことで、すごく日本が元気に、豊かになっていくような気持ちがしているので、それを考えると楽しみですね。そうやって、このホクレアに触れた人たちが、ホクレアのことを学ぶってことだけじゃなくて、自分たちを振り返って、そこでまた違う花を咲かせていくっていうか、そういうのができる物語だと思うし、だからこそ2007年にすごいたくさんの人の力が集まってこのカヌーが前に動いて、ハワイから日本にやってきたっていう意味が深まっていくんじゃないかなというふうに思っています」

ホクレア号の次の旅は西へ西への世界一周！

●ホクレアとの関わりっていうのは、今後も続けていかれるんですよね？

「そうですね」

●ホクレア号が日本に来たときに、ナイノア・トンプソンさんが未来のナビゲーターの候補の１人として「カナは絶対だ！」っておっしゃっていたのがすごく印象に残っていて、「日本人のナビゲーターが未来のホクレアを操るのか！」って思っていたんですけど（笑）、ご本人としてはどうなんでしょう？

「今、ちょうどホクレアが次に目指している航海っていうのが、日本航海を終えたホクレアがこれから３～４年後を目指して、今度はハワイからタヒチに行って、そこからニュージーランド、オーストラリア、インドに行って、中東を巡って地中海、で、グルッとまわってカリブ海に行って、そこからマダガスカルのほうに下りて、マルケサスに行って、ハワイに戻るっていう西へ西へ世界を一周まわるっていう航海を今、計画しているんですね。で、最初は『えーっ！？』って思ったんですけど、でも、ハワイではその計画がどんどん具体的に進んでいて、実現できない夢ではないと思うんですね。本当に今、色々な人たちの思いがそこに集まり始めているので、それが形になる日も来るだろうと、最近強く思えるようになってきているんですね。
　ホクレアは最初は考古学的な証明から、それが伝統・文化の継承に繋がって、今、そうやって全く違う文化を繋げる１つのシンボルとして航海を続けていく中で、私自身も少しずつ変わっていくホクレアの目指すところをずっとサポートしていきたいし、そこに関わっていくことに自分も力をもらっているんですね。伝統航海をするっていうだけのカヌーではなくて、私たちが今暮らす場所で、一体どうやって多様なものたちが調和して生きていく道を探っていけるのだろうかみたいな、生きていく道を探っていけるのだろうかみたいなところで、ずっと関わっていきたいですね」

●今、計画中のホクレア号の大ミッションは、具体的にいつから動き出すかっていうのはまだ決まっていないんですよね？

「そうですね。今はまだクルー・トレーニングだとかしているんですけど、あとは、ただ行くだけではなくて、行く場所場所で何週間とか何ヶ月と停泊しながら、ホクレアを通じて色々なプログラムをやっていくっていうことを、２年間かけてやる計画なんですね。今はじっくり時間をかけて１つ１つの場所でっていう、寄港地でのプログラムを作っている段階です」

●では、この計画が始動し、ホクレア号が出航する日が近づいたら、また是非、お知らせいただいて、あちこちの寄港地からお電話でレポートをしていただければ、日本にいながらホクレア号と一緒に旅ができると思うので、その日が来るのを楽しみにしています。今日はどうもありがとうございました。

“星の航海士”ナイノア・トンプソンさんのインタビューもご覧ください。

シーカヤッカー／海洋ジャーナリストの内田正洋さんのインタビューもご覧ください。

ホクレア号の日本人クルー／海洋写真家の内野加奈子さんをお迎えして

海全体に守られて進んでいく感覚

カヌーは島で、島はカヌー

ホクレア号が来たことによって再認識した日本

ホクレア号の次の旅は西へ西への世界一周！

海洋写真家、内野加奈子さん情報