2009年5月3日
「大自然が先生」
ナチュラル・ハーモニーの代表、河名秀郎さんを迎えて
今週のベイエフエム／ザ・フリントストーンのゲストは、河名秀郎さんです。
食を中心にナチュラルライフを提案するナチュラル・ハーモニーの代表、そして「NATURAL FOOD 自然の野菜は腐らない」の著者、河名秀郎（かわな・ひでお）さんをお迎えし、自然栽培の野菜や、自然の摂理に学ぶお話などうかがいます。
自然栽培と有機農法、そして無農薬との違いは？
●はじめまして、よろしくお願いします。まず、河名さんが食というものを意識し始めたのはいつぐらいで、どういうキッカケからだったんですか？
「歳を言えば18歳くらいでしたね。ちょうどそのくらいに私の4歳年上の姉が、骨肉腫という骨のガンで亡くなったんですね。で、そのときの闘病生活とかを横目で見ながら、病気で苦しむのは嫌だなぁと。姉には悪いんですけど、自分はそういうふうにはなりたくないなぁと思っていたんですね。で、人というのは本来、病気になって苦しむ生き物なのか、はたまた本当は健康で、生を全うできる動物なのか、その辺をずっと考えていましてね。で、できるならば生を受けた以上、健康で病気にかからないで、元気に死んでいけるような人生を送りたいと強く感じてしまったのがキッカケだったと思うんですね。」
●そんな中でたどり着いたのが、自然栽培ということなんですけど、ここで確認なんですが、無農薬っていうのは農薬を使わない農法で、有機農法と自然栽培っていうのはまた別のものなんですよね？
「別ですね。」
●有機農法っていうのは、農薬は使わない？
「場合によっては使います。使ってもいい認定の農薬っていうのが定められているので、有機栽培=無農薬ではないんですよ。有機栽培の特徴は、いわゆる化学肥料に代わるべく、自然界の肥料を使っている農業であると。なので、根本的には野菜を育てる栄養剤みたいなものを、人間が加えてあげて、育てていくというものですね。ところが、自然栽培っていうのは、人間がそういった肥料等、これは科学でも有機でも養分を供給しないで、自分の力で育つようにお手伝いするというあり方なんですよ。」
●ある種、山の中に生えているのと同じような状態にしてあげるということなんですね。
「そうです。『それだと、生産性が上がらないんじゃないのか？』って声が聞こえてきそうなんですけど、その生産性をちゃんとキープするために、まず本来の土を作っていく。本来の土を作るっていうのはどういうことかというと、今まで入れてしまった肥料だとか農薬の残存物を何とかとっていくんですよ。デトックスするんですよ。」
●今、日本国中を考えると、デトックスしなくていいような土地ってないですよね？
「農地ではないです。だから、僕も土を掘ったりしているんですけど、土の上だけを見ても、その土の性能とか仕組みは全然分からないんですよ。掘ってみないと分からないんですよ。で、大体どこに行っても1メートルくらい掘るので、いつも“穴掘り隊”って言われるんですけどね（笑）。掘ると、ちょうど人間の肩こりのような、冷えて硬いところがいっぱいあるんですね。で、そこは人間で言うと、ある意味、新陳代謝を悪くさせているような、ガンみたいなものが散りばめられていましてね。これは、温度計と硬度計っていうものを駆使しながら、土の身体検査をするんですよ。一方で自然の育みのしっかりした土壌っていうのは、そういうのがないんですよ。地球の温度っていうのもスムーズに循環しているんですね。ところが、一般の圃場っていうのは、それが崩れているんですね。」
●そんなに違うんですね。
「だから、そこをしっかりと見て、その元を取り去っていく。そして、地球のエネルギーっていうのかな、地下から上がってくる温度、様々なそういった力をスムーズに循環できるようにして差し上げるわけですよ。」
●ということは、自然栽培で何かを作ろうと思ったら、土をデトックスしないといけないわけですね。
「まず、そこからですね。」
●それって、大体どれくらい時間がかかっちゃうものなんですか？
「これは肥料や農薬を入れた量にも比例しますし、あとはそれを取り除く作業を積極的に懸命にやれたかどうかでも違うんですが、平均で言えば8年から20年。」
●8年から20年！
「完璧になるまではそうかもしれないけど、少しずつ取れてくるたびに生産性も、虫や病気の被害も減ってくるので、最初から8年間ずっとゼロってことではないんですよ。じわじわよくなっていくので。ただし、今まで収穫できたものとは全然打って変わりますので、仮に10の面積を持っている方がいらしたら、全部をいきなり自然栽培でやるっていうのはかなり酷なんですよ。なので、まず一から始めませんか？ で、一からご自分でも体験を積んで、ノウハウも培って、そして自然を見る感性をも養っていく時間をとって、そこでつかんでいったら、少しずつ面積を広げて、10年後や15年後に全面積を自然栽培に切り替えることができたよみたいなプロセスを、取り組んでいる農家の方々と一緒に相談しながら、ゴールを共に歩んでいくっていうのが私たちの仕事なんですよ。」
頭で考える時代から、五感で感じる時代に
●河名さんが出されたご本のタイトルが「NATURAL FOOD 自然の野菜は腐らない 」なんですが、野菜って何もしなければ腐るんじゃないんですか？
「ここが一番のポイントなんですけど、野山の木々があるじゃない？ で、草原の草々があるじゃない？ 彼らも野菜と同じ植物なんですよ。別に何の変わりもないです。でも、彼らは一年を通じて腐るっていうシーンを見たことあります？」
●ないですね。
「基本的に植物の生理っていうのは、朽ちていくときは枯れるんですよ。しかし、人間が関わった野菜だけは朽ちていくときに腐るんですよ。この『枯れる』と『腐る』の違いって微妙だと思うんですが、腐るとすごく臭いじゃないですか。で、枯れたものってあまり臭くないじゃないですか。『なぜ、こんなに臭いんだろう？』ってシンプルに考えたときに、自分の五感としての嗅覚が『これは嫌なものなんだよ』、『自分の体に入れちゃダメなんだよ』って教えているように僕には思えるんです。」
●よく、冷蔵庫から物をふっと出しても、まず匂いを嗅ぎますもんね。『大丈夫かしら？ 臭いからやめておこうかしら』って、それの延長ですよね。
「そういう五感が我々には備わっているので、実際、目でも鼻でも口でも、自分にとっていいものか悪いものかっていうのを判断できる能力は授かっているんですよね。だけど、今はそれが退化してきているというか、例えば、賞味期限でも、活字を見て食べられるか食べられないかを決める時代でしょ？」
●そうですね！ 頭を使って考えますね。
「でも、昔だったら多分、加工食品もそんなになくて、お惣菜もなくて、お母さんが作って、残っちゃったら冷蔵庫に入っていて、次の日にお母さんが匂いをかいで、食べられるか食べられないかを自分で判断して、子供に出すという、五感が中心だったと思うんですけど、今は活字があるので、頭で判断しだしちゃっている。だから、この本にも書きましたけど、頭で食べる時代はもう終わりにしようと。もうちょっと五感を大事に、それを育てる生き方をしてみたらどうだろうっていう提案書でもあるんです。」
●今は頭で考える、活字で読むっていう意味では情報過多の時代にあると思うんですね。で、逆にそれに振り回されちゃって、悩んじゃっていたり考えすぎちゃっている方もたくさんいらっしゃると思うので、最終的に頼れるのは自分しかいないんだっていうところにきていると思うんです。
「ポイントは判断軸なんですよ。その判断軸っていうのは、僕たちの考え方は反自然を見抜くことなんですよ。で、我々の会社は『ナチュラル・ハーモニー』っていいますけど、自然界と調和していこうと。きっと、それが人にとっても一番幸せだし、地球にとっても幸せだっていうコンセプトでやってきているんですけど、調和を乱しているもの、反自然のものって一体何なんだろう。そこにメスを入れたときに、例えば、野菜で肥料を入れるのはなぜなのか、やはり、早く大きく育てたい。たくさん育てたいっていう思いが、最初はちょっとの肥料から、どんどん増えていくような歴史、そういうことだったと思うんですよ。でも、確かに収量は取れたかもしれない。しかし、その肥料によって土のバランスが崩れちゃって、そのバランスを崩したことが虫や病気を呼んでいるとすれば、せっかくいっぱい取れても、また農薬や色々な手をかけなくちゃいけないっていう事柄が起きてきたときに、総合的にどうなのかなって考えるようになってしまったんですよ。で、結果的には過去、肥料が人々を救った時代もあるんだけど、そろそろ役割が終わって、たくさんいっぱい作るっていうよりも、本来の量を自然界から分けていただくっていう感覚に、我々日本人はなるべきなんじゃないかと。要するに、大量生産、大量消費の時代から、適切な収穫、適切な流通の時代に来ていると思うんですよ。肥料を入れて10とる。肥料を入れなくて7とる。どっちが本来なのかっていったときに、僕は7が適正だろうと。それを無理矢理10にするための人間の技術、これも一時はよかったんだけど、もう必要ないんじゃないか。で、実際に肥料がなくても野菜が育つ、植物が育つっていうのは自然界が実証していますからね。」
合言葉は「大自然が先生。」
●この本「NATURAL FOOD 自然の野菜は腐らない」の中で目から鱗のことっていっぱいあったんですけど、例えば、奇跡のリンゴ。普通のリンゴはシャキっとかじって置いておくと茶色くなったりしますが、本物のリンゴはそうならないそうですね？
「なりにくいって言ったほうがいいかな。結局、そのリンゴ自体の命のボリュームっていうんでしょうか、生命力の強さっていうんでしょうか、それが強いものほど、酸化させまいとするんでしょうね。だから、赤く褐変するっていうのはどんどん酸化してしまう姿なんですよ。自然栽培のリンゴはそれが遅いんですよ。酸化をさせないぞーっていう力が漲っているっていうかね。本来、彼らは自分で自立する力を持っています。ただ、それをなくしてしまったのが肥料、農薬、そしてもう1個あるんですよ。それが種なんですよ。今の種の設計そのものが依存型種になっているんですね。野性的な、自分の力で育ちたいっていう、本来の種子の能力はもう消え失せてしまって、ちょっと言葉は悪いんですけど、人間のご都合で改良してきているっていうか。形を揃えるように品種を変えたとか、色を綺麗にするように品種を変えたとかよく言うじゃないですか。または、栄養価を上げてくるとか。ある意味、人間の思惑の中で技術革新してきている歴史があるんですけど、一方では、それはそれとして素晴らしいと思うんですよ。しかしながら、大事な命みたいなもの、本来備わっている味だとか、そういったものはそぎ落とされてしまいましてね。だから、今売られている種では、自然栽培をいきなりやってくださいっていっても、かなり難しい面があります。しかしながら、それを自分で元に戻すことができるんですよ。」
●えっ！？ どうやって戻せるんですか？
「自分で種を取っていくんです。例えば、大根だったら必ず花が咲きますでしょ？ で、そのまま放っておいたら鞘ができて、その中には小さな種がいっぱい入っているんですよ。で、その種をもう1回植えるんです。そして、また大根ができました。で、花が咲き、実がつきました。そうしたら、その種をもう1回植えるんですよ。それを大体5～6年繰り返していくと、本来の大根の自分で自分で作れる能力を蘇らせて、肥料なんかいらないよ、いい土の環境さえあれば僕は育てるよっていうふうに変わっていっちゃうんです。」
●すごい！ それを、最初から自然栽培で作られたお野菜からとれば、さらにいいということですもんね。
「そういうことです。自然栽培で作ってとっていかなくちゃダメなんです。そして、その環境に順応させていき、ここでも僕は生きられるよって変わっていってもらうんですよ。」
●全てがD.I.Y.、DO IT YOURSELFですよね。
「そうです。」
●種にも、お野菜たちにも、頑張ってDO IT YOURSELFしてもらって、その環境を作るためにも私たちが・・・。
「お手伝いをする。人間も同じだと思いません？ だって、同じ命ですもの。多分、メカニズムは何にも変わらない。それを僕らは大自然から学べることがいっぱいあるので、お医者さんから学ぶこともいいけども、本から学ぶこともいいけども、自然から学ぶのが一番正しくて、間違わないと思うんですよ。なので、我々の合言葉はいつも『大自然が先生』なんです。それからどれだけ学べるか。そして、それを見抜ける能力をどれだけ培えるか。『ここが決め手だね』っていつも話しているんですけどね。」
命のボリュームの強いものを体に取り入れる
●実は、河名さんはセミナーを通しても、自然の摂理から学ぶナチュラル・ライフを提案されていらっしゃいますけど、このセミナーっていうのは誰でも参加できるんですか？
「もちろんです。東京と神奈川と時折、京都で行なっています。いわゆる自然に即した、反自然を見抜く衣食住のあり方。これは食べ物だけでもちょっと事足りないんですよ。やはり、生活環境っていうのは、居住空間から日常雑貨、はたまた衣類、色々なことが関連してきますので、それら一つ一つを分けずに一つとして、大自然の育みを家庭の中にどうぞ入れてあげてくださいと。今の家の中の状態っていうのは、この40～50年でとにかく人の都合でインスタントに作られすぎちゃっているんですよ。だから、僕からするとある種、特別な世界が作られてしまっていて、それを本来のあり方に戻していく方法論をお伝えしていく講座なんですね。
農地で考えてみたいんですけど、ある意味、すごく汚してきていますよね。で、デトックスをしていく過程で、土がどんどん蘇ってきて、そして、虫や病気にも侵されないような元気な野菜が育つっていうのは事実なんですよ。あんなに汚れた土が人の努力によって、みるみる戻っていくんですね。だから、僕は人の体でも、どんなに汚れていた人でも（笑）、どんなにジャンクフードが入っていても、きれいになっていこうとするんですよ。それをサポートしていく。自分の体をサポートしていくっていうのもおかしいけど、ある意味、サポートしてあげて、それを誘っていくことで、自分の体がどんどんきれいになっていく。そこまで来ると、今度、何か多少変なものが入ったらすぐに出るんですよ。すぐリセットできるようになるんです。そこまでは、ちょっと頑張って欲しいの。それも、そんなに大変じゃないんですよ。何から何までじゃないんですよ。まず大事なのは米なんですよ。」
●お米！
「日本人の主食のお米。このベーシックなものを毎日しっかりキープする。だから、僕は外に出たときに外食もしますよ。そういったときに体内に入ってくることは当然、理解していますから、ただし、それが体内に蓄積して、悪さしないような自分であるために、日々、米はしっかり食っているんだと。そして、お昼もちゃんとお弁当はおにぎりを持って。それを、いつもしっかりキープしているところなんですよ。で、ある意味、自分の生命線としてのお米っていうものを、僕は一番主張していましてね。お米もあんまり甘いとか、もちもちとか、そういったことを標準に選んじゃいけないんですよ。」
●じゃあ、何を基準に選べばいいんですか？
「やっぱり命のボリュームっていうことになっちゃうんですが、いいお米って、例えば、炊いたままビンに詰めて、フタをして置いておくと、甘酒みたいになるんですよ。」
●発酵してですか？
「そう、発酵して。ところが、命の弱いものっていうのは、腐っていっちゃうんですよ。これも腐る、枯れるみたいなイメージとダブっていただければいいと思うんですけど、発酵していく食材を日々、必ず一口は口に入れていく。浄化していく材料を入れていく。だからまず、お米は甘いうまいとか銘柄にこだわらないで、命のボリュームの強いものを探すことから始めて欲しいんです。それを、日々炊いて食べていただくことによって、自分の体が変わってくるんですけど、好みが変わってきたり、自分のほうでメッセージが出てくるんですよ。」
●体が訴えてくるわけですね。
「そうです。今日、明日よくなろうじゃなくて、それなりの時間をもってして、さっきの畑をきれいにする話じゃないですけど、長いスパンで自分をそちら側に導いていくようなプロセスを、ストイックにならずに楽しく明るくやって欲しいんですよ。」
●やっぱり、楽しみながらやるのが長続きのコツでもありますもんね。
「そこしかないですもんね。」
●みなさんも是非、試していただきたいと思うんですけど、私も是非、一度河名さんのセミナーに参加させていただきたいと思います。
「4回で1クールなんですよ（笑）」
●しっかりとエネルギッシュなおにぎりを食べて、聞きに行きたいと思います（笑）。また、セミナーなどをやられるときは番組でもご紹介したいと思いますので、そのときはまたよろしくお願いします。
「こちらこそ、よろしくお願いします。」
●今日はどうもありがとうございました。
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「ナチュラル・ハーモニー」代表、河名秀郎さん情報
